Поехали!
сообщение #16, 15.03.2017 в 17:17, изменено: 30.04.2017 в 01:29 (andy t)
цитата сообщения от KciroohS отправленного 15.03.2017 в 00:54
цитата сообщения от andy t отправленного 13.03.2017 в 21:39
Каждый раз новая трасса - это ориентир на народ, который идет на марафон аки в поход.
Так "Налибоки" и вырос из покатушек. И в традициях марафона ежегодная переброска маршрута на новый участок. Что резонно сохранить и для водной части.
Согласен, что касается велопокатушек и веломарафона, всё так и есть. К вело марафону нет вопросов - это известное многим знаковое событие белорусского велосезона. Плюс - минус , но и проводится он без проблем. Ну по крайней мере организаторы недостатка участников в последние годы не замечают. И  регион  всё таки организаторы принципиально не меняют - где-то в 100-150 км от Минска, а не в Витебской области. Да и вообще традиции велоспорта - это редко определенные фиксированные трассы, обычно идет сочетание каких-то хорошо известных участков.

В водном марафоне ситуация больше похожа на чистый лист, несмотря на 5 проведенных мероприятий. История водного марафона "Налибоки" - это неоднозначный регламент, проблемное судейство, отсутствие единой концепции постановки трассы на фоне хронически низкой явки участников. На такую историю опираться стоит только для того, что бы её не повторять. К тому же в этой области в Беларуси пока нет практически никакой конкуренции. Кстати, мировые традиции также в пользу фиксированных трасс - сильные мероприятия с большим числом участников чаще проходят по одному и тому же маршруту.

В общем, как будут решать этот ребус организаторы - посмотреть интересно. Если делать не спустя рукава и абы-как (типа "да река вывезет!"), не вращаться вокруг "борща" и после финиша публиковать протоколы, а не фотографии (фото тоже нужны, но они могут ждать) - то всё может получится.

Кстати, по водному рогейну - версия "скрестить" марафон и ориентирование - это читаемое желание оказавшись "на мели" экспериментировать и попытаться нащупать массового клиента - участника. Сложно сказать, будет ли толк. Хотелось бы конечно два события - марафон и рогейн раздельно. Но тут не до жиру...
 
сообщение #17, 15.03.2017 в 18:09, изменено: 15.03.2017 в 18:09 (Mishkasss)
Уффф. Много написали)

Андрею большое спасибо! Он автор текущего регламента, квалификации и красивого марафона 2015 года.

Давайте продолжим диалог. Но только чуть сбавим градус. Ок?


"Маршрут новый кому-то и хорошо, но солидные соревнования всегда проходят по одной трассе - так можно сравнивать результаты разных лет и как у любого нормального соревнования есть понятие рекорд трассы. Понятно, что уровень воды изменчив, погода... но все равно, уже за 5 проведенных по одному маршруту марафонов появятся свои традиции, свои истории и свои герои."
Делать марафон по одному маршруту мне видится неверным. Даже спортсменам должно быть печально идти одну реку. А спортсменов, которые анализируют прохождение отдельных участков и прочее - совсем мало. Даже в массовом велоспорте их единицы.
Понятно, что знакомая река позволит повысить скорость прохождения. Но и все.

"Каждый раз новая трасса - это ориентир на народ, который идет на марафон аки в поход. Им важен элемент новизны. Но в силу этого такая публика самый неустойчивый контингент - сегодня они идут водный марафон, а завтра побегут... Призываю ориентироваться на тех, для кого марафон прежде всего соревнования. Это фанаты быстрых лодок (в меру регламента!), больших дистанций и выносливости. Они всегда приедут, поскольку знают - одна и та же река в каждый момент разная."
Не уверен. Даже если смотреть марафон прошлого года, то к профи можно отнести менее половины участников.
А любителей водного туризма становится все больше. В основном благодаря коммерческому туризму. Ну да какая разница. Вода - это хорошо в любом виде.
И новая река - это новый вызов для профи.

"Идеальный ли маршрут Ислочь? Тот что был в прошлом году - нет. Старт нужно было сделать выше."
Вот тут несколько не согласен. Уже на старте нужна широкая река - раз. Нужен удобный просторный старт - два. Нужен промфиниш в удобном месте (а на прошлом маршруте таких мест было крайне мало) - три. Нужен удобный финиш - четыре. Нужна удобная логистика для переброски транспорта - пять. Как-то так.
Андрей, если ты можешь предложить удобную схему по связке Ислочь-Березина-Неман, то напиши. Очень интересно. Даже если мы в этом году уйдем на другую реку, то эта связка рек будет постоянно использоваться для марафона. Мы же верим, что он будет жить.

"Кто то тут сказал, что готовить трассу не нужно и де это дело простейшее... Это подход дилетанта. Трассу готовить нужно, все непонятные места отметить, карта и лоция обязательна, промежуточные КП - обязательны, лодки - "технички" в хвосте пелетона тоже по хорошему обязательны..."
Все верно.
По промежуточным КП хотелось бы услышать лидеров прошлого года. Вы не выходили на берег. Мы старались еду вам подавать в лодку. Вообще, что вам надо на промежуточных КП? Еда, чай, или только отметить и ОК?

"Для организатора первый критерий по выбору даты должен быть не опрос случайных пользователей на форуме, а поиск соревнований-аналогов в ближнем зарубежье во избежание накладок и сближений (мероприятия ФПГ этим пренебрегают создавая новые гонки, за что и расплачиваются низкой явкой)."
Совершенно не согласен)) ФПГ ставит свой календарь осенью. Ну да и ладно.
Смотреть надо на беларусов в первую очередь. Мы делаем любительский марафон.
Было бы здорово проводить в Беларуси спортивный водный марафон. Но это скорее тема для РТСС - не правда ли?) Давайте, мы сделаем то, что умеем хорошо - соревнование для любителей. Хотя нам чрезвычайно лестно, что СК Каяк приезжает на Налибоки.

" А пока кто то считает, что их важнейшая задача варить борщ  - то и будет постоянная нехватка экипажей. Борщ варить все умеют. А погоняться на байдарке - это дай бог раз в год."
Андрей, не забывай про чувство юмора) Но еда на марафоне также важна. Не у всех есть шикарная группа поддержки как у Каяка. Поддержка на марафоне важна. Даже на Олимпиаде (марафон) и АйронМене есть пункты питания. А тут простые смертные.

Квалификация нужна. Кто то опять таки, сказал, что ему смешно, как 200 м расставят по силам участников на 90 км. Но я скажу что еще смешнее - "Хатанга" с двумя дебютантами, волей жребия брошенная на первое стартовое место и идущая зигзагами, или киль "Нериса" в 2014 году (стартовал вторым), который буквально затолкали при массовых обгонах.
Абсолютная правда. Без квалификации можно стартовать только при ширине реки от 50 метров.

"Кстати, мировые традиции также в пользу фиксированных трасс - сильные мероприятия с большим числом участников чаще проходят по одному и тому же маршруту."
Не надо путать профессиональный и любительский спорт. И опять же асфальтовый спорт (велошоссе, классические марафоны) и аутдорные старты (трейлы, кросс-кантри марафоны). Аутдор-гонки чаще всего имеют уникальный маршрут))

"Кстати, по водному рогейну - версия "скрестить" марафон и ориентирование - это читаемое желание оказавшись "на мели" экспериментировать и попытаться нащупать массового клиента - участника. Сложно сказать, будет ли толк. Хотелось бы конечно два события - марафон и рогейн раздельно. Но тут не до жиру..."
Мысль понята неверно. Да, мне давно интересно сделать водный рогейн. Но вот сил на 2 водных старта в год у меня нет. Так что это попытка скрестить два интересных мне события.

Если такая проблема, СК "Каяк" готов взяться за организацию и проведения. Мы уже прорабатываем маршруты. Имеем опыт, профессиональных судей. можем даже байдарки на прокат выдать. Если организатору интересно , пишите в фэйсбук Казаку Василию.
Уже пишу) Помощь всегда будет полезна.
Дорогу осилит идущий...
 
сообщение #18, 15.03.2017 в 19:18
Ну что ж, сказано многое, сказаное разное... Но ни из Вас не имел никакого отношения к идеи проведения водного марафона, не Вами он был создан, но Вами был продолжен...

Увы, прочитав в очередной раз все это понимаешь, ту гнустность людей который так в итоге не удолетворили свои амбиции, но зато вылил очень много желчи.

Удачи Вам, рано или поздно но всякая идя либо умирает не получив продолжение, либо имеет продолжение в иной форме, как будет на этот раз покаже время.

Но исходя из выше сказанного в этом году убедительная просьба ко мне больше не обращаться, я прошлом году в последний раз закрыл тему водного марафона для себя и теперь уже навсегда. Поэтому удачи Вам всем...
 
сообщение #19, 16.03.2017 в 00:32, изменено: 16.03.2017 в 15:17 (andy t)
цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Делать марафон по одному маршруту мне видится неверным. Даже спортсменам должно быть печально идти одну реку. А спортсменов, которые анализируют прохождение отдельных участков и прочее - совсем мало. Даже в массовом велоспорте их единицы.
Понятно, что знакомая река позволит повысить скорость прохождения. Но и все
.
Ну как то ходят спортсмены-любители и просто любители водные соревнования в Европе и России по одной и той же реке (тот же Петровский гребной марафон по широченной Неве) - и ничего, недостатка участников там не видно. Если место марафона всегда одно, то и рекламировать проще. Все знают, где это проходит, отпадает вопрос по логистике. Если маршрут строгой длинны - проще вести статистику по результатам. Появляется понятие рекорд марафона (в абсолюте, в каждом классе и категории). Кому то это смешно? А зря. Если есть рекорд и специальный приз за его обновление - это очень хороший стимул новым сильным участникам приехать и побороться. Причем это будет развивать и классы, и категории. 

По скорости. Она вырастет только если физическая форма улучшилась, вода стала "быстрее" (уровень больше) или уровень конкуренции вырос. От знания маршрута скорость не должна увеличиваться. Исчерпывающие знания о сложных местах маршрута должна давать легенда. Если где-то есть возможность схитрить или срезать - то это недоработка организаторов.

цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Не уверен. Даже если смотреть марафон прошлого года, то к профи можно отнести менее половины участников.
А любителей водного туризма становится все больше. В основном благодаря коммерческому туризму. Ну да какая разница. Вода - это хорошо в любом виде.
И новая река - это новый вызов для профи.
2016 год, судя по фото был с самым сильным составом участников за все 5 раз. Я чего так упорно протокола добиваюсь - судя по всему, там еще и результаты были самые сильные за всё время. Т.е. то, о чем я говорю частично сбылось - сильные приехали опять (и даже больше), состав отстающих поредел и почти полностью обновился. Но это точно можно будет сказать только сравнив протоколы 2016 с другими водными марафонами. Кстати делать это нужно обязательно для понимания: где ты и что пошло не так. 
Любители водного туризма, которых всё больше в основном за счет коммерческих групп - это, повторюсь, самый ненадежный ориентир. Они будут каждый раз обновляться. Для них марафон  как большой необычный поход раз в жизни, поскольку обычно больше 20 км в день (а чаще - 10 км) они не ходят. А тут аж 50! Кстати, стоит ли давать медаль участника за неполную дистанцию - для меня вопрос. Пусть пришел последним, пусть еле уложился в контрольное время за 2 дня - но как то нужно стимулировать людей идти всё.  Вот пример: "Приехали дебютанты, раз в жизни побывавшие в коммерческом походе, арендовали лодку - и на марафон. Ну и еле прошли эти 50 км. На второй день не вышли - всё болит. В протоколе они в самом хвосте, медали им не дали (всё по регламенту). Да, часть из них скажет - "ну и ерунда этот марафон". Но я уверен, немало будет таких, кто подумает - блин, это оказывается не просто, оказывается только качалки/бега/велосипеда три раза в неделю тут недостаточно, а вон другие как то идут и всё проходят аж за 1 день... Что я хуже? В следующем году буду и я на финише!". Мне кажется - это не идеализация, а реально возможная ситуация. Я верю, что таких людей много. Ну и экономический эффект из такого примера вообразить тоже не сложно.

Кстати, по поводу экономического эффекта. В прошлом году взнос был немалым. Всё понятно, участников мало, организаторов на душу участника много. Но непонятно, почему не экономили там, где это возможно. Например, электронная отметка. Она с базами и чипами придумана для ориентировщиков, в мероприятиях ФПГ пригодна только для гонок. В марафонах она не используется - там одноразовые дешевые чипы зашиты в номера, а считывание идет по рамкам. Конечно, это удовольствие тоже не из дешевых, да и поставить где-то в глуши дорогую рамку просто боязно. Человек с базой - это проще и почти также эффективно. Поэтому для вело- и бегового марафона вопросов нет. Но зачем недешевая аренда баз и чипов на воде??? Река одна, резать негде, дурацкий чип болтается и постоянно нужно следить, что бы его не утопить. На лодках же есть номера, а на берегах есть волонтеры. Секундомеры, бумага и ручка не изобретения 21 века. Всего-то нужно вписать номера тех, кто вышел на старт, а потом один человек на финише пишет несколько цифр - номер экипажа и время. Ну и конечно делать тоже самое на промежуточных КП, особенно на "ночном".
И еще - старт на агроусадьбе. Это проще - заплатить, чем решать вопрос с согласованием разрешения провести старт просто "на поляне". Но всё это - увеличение расходов участников, а они не будут разбираться, почему и как такая цена вопроса. Чем выше цена, тем большая часть просто не поедет.

цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Вот тут несколько не согласен. Уже на старте нужна широкая река - раз. Нужен удобный просторный старт - два. Нужен промфиниш в удобном месте (а на прошлом маршруте таких мест было крайне мало) - три. Нужен удобный финиш - четыре. Нужна удобная логистика для переброски транспорта - пять. Как-то так.
Андрей, если ты можешь предложить удобную схему по связке Ислочь-Березина-Неман, то напиши. Очень интересно. Даже если мы в этом году уйдем на другую реку, то эта связка рек будет постоянно использоваться для марафона. Мы же верим, что он будет жить.
Ислочь после слияния с Яршовкой уже пригодна для марафона и не хуже Илии 2015 года, с которой вроде бы не было проблем. Ширины для обгона там везде хватит. Старт и так по квалификации. И это марафон - там первые 20 км мало что решают - разборка за места начинается от середины и дальше. Но ниже Киевца я бы не начинал, порог "Кошмарный" обязан быть на марафоне по Ислочи!:) По транспорту - там везде без проблем, дорога считай вдоль реки от Ракова и до устья. Варианты посмотреть можно. Будет что то - напишу.



цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Все верно.
По промежуточным КП хотелось бы услышать лидеров прошлого года. Вы не выходили на берег. Мы старались еду вам подавать в лодку. Вообще, что вам надо на промежуточных КП? Еда, чай, или только отметить и ОК?
Могу сказать только за себя 2014-2015 годов и за своих друзей. Мы шли на полном самообеспечении, на берег выходили только отмечать КП, если он был только  на берегу. В 2014 раньше времени ушла вода, а волонтеры не помогли, сказали, в 200 м на берегу, что было неприемлемо, в итоге напарник пил из реки, а я так шел. В 2015 было прохладно и по итогу 1 л воды привезли на финиш. По еде расчёт был идеальный оба раза. Еда - всё под свой желудок и конечно быстрые углеводы. Из еды от волонтеров брали овсяное печенье и кусочки бананов - это был просто бонус, эта еда мало что решала. Хотя она должна быть на КП обязательно, мало ли, кто то не рассчитает или батончик "мюсли" утонет (бывало и такое). Уверен, что у всех лидеров подход к питанию такой же. По поводу готовки основательной еды волонтерами на КП ("борщ") - я бы их не напрягал. Главное дать участникам возможность культурно приготовить самим (ну что бы не тысяча костров). Хотя у хорошего волонтера дежурный казан с гречкой всегда будет наготове.

цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Совершенно не согласен)) ФПГ ставит свой календарь осенью. Ну да и ладно.
Смотреть надо на беларусов в первую очередь. Мы делаем любительский марафон.
Было бы здорово проводить в Беларуси спортивный водный марафон. Но это скорее тема для РТСС - не правда ли?) Давайте, мы сделаем то, что умеем хорошо - соревнование для любителей. Хотя нам чрезвычайно лестно, что СК Каяк приезжает на Налибоки.
РТСС проводил "Полесье" - он по уровню и по численности был сопоставим с "Налибоками". Но у меня такое ощущение, что эта организация, РТСС, переживает далеко не эпоху расцвета. Именно спортивный водный марафон может провести Федерация гребли на байдарках и каноэ. Но у них своих соревнований достаточно, их главная задача - что бы на олимпиадах медали были, а так как водные марафоны это не олимпийский вид - то такой вопрос не входит в круг их интересов. С другой стороны, если они заработают так, как сейчас работает Федерация легкой атлетики - то всё возможно.
Но пока эта ниша свободна. Занимайте смело, первый шаг сделали, от вело-марафона отделили, отлично, двигайтесь дальше! Даты других мероприятий смотреть желательно, поскольку водные "Налибоки" пока мероприятие маленькое, а когда приезжают иностранцы - то это куда веселее. Без них "Каяк" скучает:)

цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Не надо путать профессиональный и любительский спорт. И опять же асфальтовый спорт (велошоссе, классические марафоны) и аутдорные старты (трейлы, кросс-кантри марафоны). Аутдор-гонки чаще всего имеют уникальный маршрут))
Если ровнять на трейлы и кросс-кантри, то нужно водный марафон пускать по речке с аццкими завалами:) Это было бы весело, но не массово точно.

цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Мысль понята неверно. Да, мне давно интересно сделать водный рогейн. Но вот сил на 2 водных старта в год у меня нет. Так что это попытка скрестить два интересных мне события.
Главное не сделать еще хуже. Сложный вопрос. Но сразу видны проблемы - нужно ведь найти маршрут на 50-60 км на 1 день, перетекающий в трассу для рогейна. Вот так навскидку нормальных вариантов что бы не в глуши и что бы не идти против течения я даже не скажу (кроме того, что впадает в Вилейское вдхр.). А в рогейне главное - максимально интересная карта. Вилейское вдхр, например, слабоватая карта. По нему еще можно устроить гонку с пикета на пикет, но в рогейне должно быть много вариантов действий. Я посмотрел карты Чемпионата России по водному рогейну, по рогейну на Вуоксе, Херсонскому рогейну - у нас таких карт нет. Ушачи и Браславы, потенциальные трассы, и то им уступают.

цитата сообщения от kls отправленного 15.03.2017 в 19:18
автор: kls    когда: сегодня в 19:18:26
Ну что ж, сказано многое, сказаное разное... Но ни из Вас не имел никакого отношения к идеи проведения водного марафона, не Вами он был создан, но Вами был продолжен...
Увы, прочитав в очередной раз все это понимаешь, ту гнустность людей который так в итоге не удолетворили свои амбиции, но зато вылил очень много желчи.

Удачи Вам, рано или поздно но всякая идя либо умирает не получив продолжение, либо имеет продолжение в иной форме, как будет на этот раз покаже время.

Но исходя из выше сказанного в этом году убедительная просьба ко мне больше не обращаться, я прошлом году в последний раз закрыл тему водного марафона для себя и теперь уже навсегда. Поэтому удачи Вам всем...
Извиняюсь, если где то задел и обидел. Не было такой цели. Я не был на водном марафоне 2016 и критикую только очевидное: отсутствуют финишные протоколы, которые мне, и не только мне, очень интересны. И что главное - протоколов нет без каких либо объяснений. Может я не прав и результаты где-то есть? Так покажите ссылку, пожалуйста (в официальной теме нету). Вот на самом деле, в чем проблема? На странице водного марафона-2016 есть Ваш комментарий:
Во блин ненасытные  То градик им подавай, то дождик, а как все на финише все съесть, так не хочется, а как результаты так подавай. Вигвама Вам будет. Вредные мы. Вот.
И всё. И нету. И как это понимать в отсутствие официальных пояснений? Ну честно, сами подумайте, пожалуйста. Я вот это воспринял как крайнюю степень раздолбайства организаторов. Именно на Вас больший акцент критики пришелся, поскольку в главной ветке водного-2016 Вы сами просили организатора дать Вам в руки базу, поставить на финиш и не трогать. Это вполне можно понимать как то, что именно Вы отвечали за результаты и протоколы. Если я не прав - простите извините, но информации так мало, что приходится обходиться теми 8-ю страницами.  Нужно же понимать, что событие организовывалось не для своего турклуба, а для всех, и внимание к нему будет не ограничено теми участниками, кто был. А тут вот так получилось - для Вас протоколы может мелочь, но для других людей это то, что обесценивает всю Вашу работу, которая безусловно была и заслуживала уважения, а не критики (ведь по фотографиям всё было неплохо). Но тут Вы сами себя подставили! Однако и сейчас Вы выкручиваетесь - обвинения в гнусности, желчности и неудовлетворенных амбициях. Старый приём спихнуть свои недоработки на гадкий характер других людей. Нет что бы поделиться опытом ошибки, разобраться, что пошло не так...
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #20, 16.03.2017 в 19:05
цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Мы делаем любительский марафон.
цитата сообщения от Mishkasss отправленного 15.03.2017 в 18:09
Аутдор-гонки чаще всего имеют уникальный маршрут
Поддержу. Это хорошие аргументы.

andy_t, из того, что существуют некоторые плюсы спортивных фиксированных маршрутов, вовсе не следует, что этот конкретный марафон должен стать именно таким, каким тебе хочется.
При этом у любительских уникальных маршрутов тоже есть свои плюсы.
Любительский марафон имеет право на существование наравне со спортивными. Если этих спортивных негусто или уже нет, это ж не проблема организаторов "Налибок".
И в конце концов, решать тем, кто тянет организацию.

А еще у водников пока не было традиционного (для других видов) флейма "поприезжали спортсмены и сняли все медали", "запрещайте спортсменам участвовать в любительских соревнованиях", "падает мотивация, нет смысла ехать" и т.д. А такой флейм ведь будет:)

Новый маршрут каждый год дает некоторую интригу. Появился узкий заваленный участок - отлично, он дает шанс немного отыграться тем, кто не дотягивает в гребле по прямой. У реки есть рукава и протоки - тоже интересно. Я бы вообще разрешил срезание меандров волоками (используя только свою мускульную силу). И так далее.

По поводу протоколов ты безусловно прав. В прошлом году была аналогичная ситуация на Vilnuis Challenge, было много шума по этому поводу.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
сообщение #21, 16.03.2017 в 19:41
Я не буду писать много букв скажу только одно, я всегда веду протоколы и они всегда есть, когда дистанция закрывется я всегда их передаю главному судье для подведения итогов.

И то, что на меня уже не первый год за них ушаты дерьма мне не привыкать, так как по другому у вас не может быть, это Ваша сущность.

На этом все.
 
сообщение #22, 16.03.2017 в 21:05, изменено: 16.03.2017 в 21:09 (andy t)
цитата сообщения от KciroohS отправленного 16.03.2017 в 19:05
andy_t, из того, что существуют некоторые плюсы спортивных фиксированных маршрутов, вовсе не следует, что этот конкретный марафон должен стать именно таким, каким тебе хочется.
При этом у любительских уникальных маршрутов тоже есть свои плюсы.
Любительский марафон имеет право на существование наравне со спортивными. Если этих спортивных негусто или уже нет, это ж не проблема организаторов "Налибок".
И в конце концов, решать тем, кто тянет организацию.
Конечно, имеет право на существование. И мало ли чего мне хочется. Но тут вроде бы идет расширенное обсуждение водного марафона инициированное организатором этого события. Я только высказал свою точку зрения. Тут любое водное событие радость и молодцы те, кто в меру возможностей еще что то делают.

цитата сообщения от KciroohS отправленного 16.03.2017 в 19:05
А еще у водников пока не было традиционного (для других видов) флейма "поприезжали спортсмены и сняли все медали", "запрещайте спортсменам участвовать в любительских соревнованиях", "падает мотивация, нет смысла ехать" и т.д. А такой флейм ведь будет:)
Пока не было. Вообще спортсмен - понятие растяжимое. По мне так могут называться профессионалы, т.е. те, кто зарабатывает спортивным результатом себе на жизнь. Все остальные люди, кто время от времени участвует в соревнованиях - спортсмены-любители (даже те, кто идут 50 км на "Хатанге" первый раз в жизни). У любителей может быть самый разный уровень, от МСМК до отсутствия даже 3-го разряда. И поэтому на такое потенциальное "нытьё" внимания обращать вообще не нужно. Это путаница понятий. На соревнованиях есть только участники, судьи и зрители. Если участники ноют, что кто то сильнее их - они просто выставляют себя не в лучшем виде. Другое дело - нечестное преимущество, полученное в обход регламента, как было в 2014 году, когда обсуждали спортивную лодку победителей любителей из России (тогда оказалось, что регламент такое не регламентирует вовсе).

цитата сообщения от KciroohS отправленного 16.03.2017 в 19:05
Новый маршрут каждый год дает некоторую интригу. Появился узкий заваленный участок - отлично, он дает шанс немного отыграться тем, кто не дотягивает в гребле по прямой. У реки есть рукава и протоки - тоже интересно. Я бы вообще разрешил срезание меандров волоками (используя только свою мускульную силу). И так далее.
Да не особо. Это только если завалов будет километров 10-15, тогда да, перед неповоротливыми быстрыми лодками (на которых обычно идут победители) можно успеть сделать запас. Но организаторы вряд ли пойдут на включение таких участков. А если вода гладкая - то 90 км всё расставят по местам уже к 40-50 км. Например, в 2015 году на Илии было несколько завалов, на одном из них экипаж из Украины, который только-только нас обошел потерял немало времени. Мы шли своим темпом, и 2,5 часа держались третьими, но после 35 км они легко отыгрались. Другое дело конечно, что та потеря времени забрала у них все шансы побороться с "Каяком" за места повыше.
В общем, я к чему. От перемены реки суть не поменяется - лидеры останутся лидерами, а на  реке с завалами преимущество опытных над новичками станет просто подавляющим.

цитата сообщения от kls отправленного 16.03.2017 в 19:41
Я не буду писать много букв скажу только одно, я всегда веду протоколы и они всегда есть, когда дистанция закрывется я всегда их передаю главному судье для подведения итогов.
И то, что на меня уже не первый год за них ушаты дерьма мне не привыкать, так как по другому у вас не может быть, это Ваша сущность.
На этом все.
Отлично, что протоколы всё таки где-то есть! Не поделитесь? Или там скрыто нечто такое секретное, что нельзя показывать широкой публике и "первый отдел ФПГ" наложил на эти протоколы гриф ДСП?
Или я неправильно понял, у Вас не осталось оригинала, Вы всё сделали и передали судье, а уже там они где-то растворились? Тогда тот же вопрос переадресовывается главному судье 2016, он же автор этой темы
 
сообщение #23, 16.03.2017 в 23:55
  ДА УЖ друзья гребли и прочие водные любители, много чего отписали! По водному ориентированию идея хорошая, но отдельно, после марафона на следующий день ориентироваться желание мало у кого их марафонцев будет, а те кто приедет ориентироваться марафон не пойдут.  Протоколы финишные  2016 у оргов запрашивались не однократно, но орги все игнорировали даже не отвечали, хоть бы ответили правду , ну нет протоколов и не будет.  Повторюсь квалификация на 200м перед марафоном вызывает улыбку, на результат победителей в том числе 2014 года тихоходы на первых стартовых позициях не повлияли.      Другое дело общий старт в узких местах заменить раздельным. Если орги  настаивают квалификации перед стартом, то её надо сделать обязательной, а те кто в ней не участвуют стартуют позже к примеру на 3, 4, 5 минут или какие ещё варианты. Промежуточные КП выходить на них лидерам смысла нет и первые лодки в 2016 году и не выходили ни какой пользы КП эти не несут, тем более если идёт борьба на дистанции, другое дело если есть обязательный обнос или орги делают обязательный выход на промежуточном КП  к примеру на 10-15 мин.с остановкой времени и далее выход на дистанцию с интервалом прихода. Конечно на одной и той же реке каждый год разная вода и это разные гонки. Гонку надо делать одно дневной. Орги ввели ограничения по ширине лодок не менее ..., но никто ничего не проверял и некоторые лодки в 2016 году не соответствовали правилам. В остальном несмотря ни на, что оргам спасибо, что организовали и провели хоть , так, кто на форуме может сказать , что он что-то провел и организовал. Критиковать и советовать могут многие.  Ждёммммм, может будет конкретика. А так для интересующихся  в 2016 в начале  мая прошла Мотольская регата, на Ясельде и в этом мая есть в плане у местных властей...  далее немного гонки на 70 миль  с борта лодки https://www.youtube.com/watch?v=lSENOl6U7sA
и
 
сообщение #24, 19.03.2017 в 00:10
Не хочу никого обидеть, но многое из прочитанного простая болтовня...  Судить легко, а дело сделать гораздо сложнее. В каждом из марафонов, в которых мы принимали участие, были различного  рода просчеты организаторов, прямо или косвенно влияющие на конечный результат. Но "награды" нашли своих героев, а проигравшие сделают работу над ошибками (своими и чужими) и дадут жару в следующем старте.
          Теперь о главном. Марафону водному - быть! Организаторам и нам всем необходимо найти общий язык и приложить максимум усилий, чтобы сохранить и сделать узнаваемым  Налибокский водный марафон не только в Беларуси, но и за рубежом.
      Какой формат? Сделать гонку однодневной? Считаю, что необходим двухдневный формат, чтобы заранее не отсекать потенциальных участников марафона. Если дать более ранний старт, то большинство экипажей закончит гонку в первый день. А те, кто хочет полюбоваться красотами наших рек(походники), пусть это делают в двухдневном формате. Все спорные моменты должны быть четко прописаны в положении о соревнованиях и тогда не будет лишних вопросов и недопонимания.
 
сообщение #25, 21.03.2017 в 10:00
Прочитал, хоть и с некоторым трудом, такое количество букв. Немного о себе - неоднократно участвовал в водных марафонах, а один раз даже был главсудьёй. Т.е. кухню видел с 2-х сторон. Написано много, в основном правильно. Во  многом солидарен с Васей Казаком (советую к его словам отнестись очень внимательно - он неоднократный участник - в смысле победитель - многих водных марафонов, и неоднократный, если не сказать постоянный, главсудья водных соревнований).
Поддерживаю - нужен 2-х дневный формат. 1-й день - 40 - 60 км, 2-й - 20 - 30 км (своеобразный спринт-марафон). Меньший километраж на 2-й день позволяет раньше закончить мероприятие и разъехаться участникам во вменяемое время.
Результат - по сумме времён 2-х дней. Призёрам - медали, остальным - сертификат участника марафона с указанием нитки дистанции, расстоянием, временем прохождения и ФИО. На марафонах "Полесье" так делалось, участники сертификаты не выбрасывали  . Это же почти как справка о походе. Нужен ли один и тот же маршрут или разные - вопрос неоднозначный. И у того и у другого подхода есть плюсы и минусы. Равнение на Петровский марафон по Неве на данном этапе не совсем уместно. Это совершенно разные мероприятия. Разделение по классам судов - думаю, что можно делать 1-ки, 2-ки, 3-ки (насчёт 3-ек - не уверен). По типам судов - смысла нет. Пример - марафон по Птичи и Припяти. Были как чисто спортивные байдарки для гладкой гребли, так и туринговые лодки. На каждой реке определённый тип лодок имел свои преимущества, но в плане спорта всё решили опыт и мастерство. Насчёт хитростей - типа обнести петлю реки - должна быть легенда маршрута и карты, а там участники решают, что им быстрее и выгоднее - грести сколько то км или обнести за сколько то минут. Ведь марафон туристский в первооснове своей. И это проверка не только мышц, но и мозгов. Можно поставить по берегам несколько КП, но определять результат должны не они (хотя повлиять в какой то мере могут). Электронные отметки - нафига. Куда участники денутся с подводной лодки  . Номер на экипаж - нужен.  То, что спортсмены "отсекают" от участия любителей - ну вот на беговых марафонах любители почему то не жалуются на то, что проиграли профикам. Насчёт толкотни на старте - как в лыжных гонках при масс-старте - первый ряд (3 - 4 лодки) - экипажи, показавшие в предыдущих мероприятиях лучший результат и т.д. А в принципе, объявляется стартовый коридор - типа с 9.00 до 9.30, время идёт с 9.00. После 9.30 стартовать нельзя.
Контрольные пункты с волонтёрами и "борщём" - в данном формате смысла не вижу. "Спортсмены" не будут тратить на такое время, а "любители" могут остановиться и приготовить еду сами. Лодка-техничка типа "подборщик трупов" по моему мнению нужна. Только там должен быть очень сильный экипаж, с серьёзным ремнабором, аптечкой (и умением этим пользоваться), желательно с медподготовкой. Ну в основном как то так. И то слишком много букав.
 
сообщение #26, 22.03.2017 в 11:15
цитата сообщения от givi1 отправленного 21.03.2017 в 10:00
... Во  многом солидарен с Васей Казаком (советую к его словам отнестись очень внимательно - он неоднократный участник - в смысле победитель - многих водных марафонов, и неоднократный, если не сказать постоянный, главсудья водных соревнований).
Поддерживаю - нужен 2-х дневный формат. 1-й день - 40 - 60 км, 2-й - 20 - 30 км (своеобразный спринт-марафон). Меньший километраж на 2-й день позволяет раньше закончить мероприятие и разъехаться участникам во вменяемое время.
Результат - по сумме времён 2-х дней...
А мне показалось, что Василий Казак поддержал в сообщении выше двухдневный формат в том виде, который принят по положению в настоящий момент - т.е. предусматривающий прохождение полной дистанции и за 1 день при сохранении 2 дня как резервного для экипажей, идущих не быстро. По моему мнению не стоит переходить на обязательную "двухдневку" для всех участников марафона с последующим суммированием результатов. Пройти за 1 день 40-60 км а потом за второй день 20-30 км  - это не событие из ряда вон выходящее. У многих участников такой график в обычных походах получается (если не больше). Совсем другое дело - махнуть 80-100 км за 1 раз, вот это уже то, что может называться настоящим марафоном (ведь марафон это больше выносливость, чем скорость, не так ли?). При суммировании результатов сильные экипажи станут еще сильнее, слабые - слабее, разрывы в целом вырастут.

Сейчас по положению тем, кто идет полную дистанцию за 2 дня предусмотрен штраф в 3 часа.  Для того, что бы дать приоритет тем, кто идет дистанцию за раз (что справедливо в рамках марафона). Но одновременно с этим экипажам, пошедшим на полную дистанцию в первый день не придется расслабляться, так как если после промежуточного "ночного" КП бросить весла, то тебя догонят те, кто остался на ночь даже со штрафом 3 часа. Так получилось на ВМ-2015, когда уставший экипаж "Нериса" пошел на полную дистанцию (а там против течения был большой кусок) проигрывая смешанным экипажам на пластиках около 40 минут, а в итоге проиграл им на этом отрезке больше 2,5 часов и в итоговом протоколе оказался ниже.
С другой стороны, в 2014 году очень сильный экипаж на "Свири" (победители ВМ 2010) остался на ночевку и за 2 дня показал суммарное время  9h 13m (при результате 2-го места в абсолюте 9h 17 m). Конечно, есть справедливость в том, что этот экипаж оказался в протоколе позади всех тех, кто прошел дистанцию за  день. Но может быть еще справедливее было бы дать им шанс  побороться с теми, кого они явно опережали за первую часть марафона. И вот тут правило "штрафа" подходит очень хорошо. Вот только 3 часа - много. С таким "бонусом" экипаж "Свири" получил бы время 9р 13m + 3h = 12h 13m и всё равно остался бы лишь лучшим среди "двухдневных". А всё потому, что вторая часть ВМ2014 проходила по довольно широкой реке с хорошим течением. А вот если бы штраф составлял 1,5 - 2 часа, тогда "Свирь" опередила бы слабейшие экипажи среди финишировавших в первый день, что лучше бы отражало спортивный результат. Так что еще можно подумать, сделать лучше. Может быть так:
- Если река после промежуточного финиша широкая и с течением, то штраф за ночевку стоит уменьшить до 1,5 - 2 часов.
- Если предстоит идти значительную часть пути против течения - то штраф сохранить в пределах 2,5 - 3 часов.

Извиняюсь за больше количество слов. Но мне кажется, много слов по поводу формата и регламента до старта это лучше, чем после старта
Хочется, что бы водный марафон проходил без срывов каждый год и как самостоятельное, самодостаточное событие.
Да, у большинства в этой теме мнение, что раз уж марафон "Налибоки", то он и должен оставаться "Налибоками" в полной мере - т.е. неким "туристическим", "любительским" или вообще "приключенческим"... Всё это какие то размытые формы. Предлагаю организаторам на них поменьше оглядываться.
 
сообщение #27, 23.03.2017 в 01:15
цитата:
По моему мнению не стоит переходить на обязательную "двухдневку" для всех участников марафона с последующим суммированием результатов. Пройти за 1 день 40-60 км а потом за второй день 20-30 км  - это не событие из ряда вон выходящее. У многих участников такой график в обычных походах получается (если не больше). Совсем другое дело - махнуть 80-100 км за 1 раз, вот это уже то, что может называться настоящим марафоном (ведь марафон это больше выносливость, чем скорость, не так ли?). При суммировании результатов сильные экипажи станут еще сильнее, слабые - слабее, разрывы в целом вырастут.
Сейчас по положению тем, кто идет полную дистанцию за 2 дня предусмотрен штраф в 3 часа.  Для того, что бы дать приоритет тем, кто идет дистанцию за раз (что справедливо в рамках марафона).
цитата:
А марафон обязательно должен быть "событием, из ряда вон выходящим"? И его цель - чтоб участники убились безвозвратно? А если это больше выносливость, чем скорость, то зачем отсекать время прохождения дистанции? Давайте сделаем гонку без ограничения длинны дистанции - кто последним сдохнет!
Орги жалуются, что мало участников - давайте сделаем дистанцию 150 - нет, 200 км за сутки - это даст небывалый приток участников  . Для многих участие в марафоне - это просто возможность пройти интересную реку в более "жёстком" режиме. А сильные экипажи при любом раскладе станут сильнее, а слабые - слабее. Хоть 1-н день греби, хоть 2. Или сильные экипажи надо как то ослабить, а слабые - усилить? Причём сделать это не в процессе тренировок, а хитро написанным положением? Ну могу я пройти за день 80 - 100 км (хоть и не по любой реке, но если надо, то наверно и по любой - а надо ли?). Ну и какое тут будет удовольствие? А ведь хочется сделать мероприятие более массовым - или нет? Может проводить гонку для 5- 7 сильнейших экипажей, благо они всем известны?
А насчёт выносливости, скорости и т.п.  Даже при указанном выше формате (1-й день 50 - 60 км, 2-й - около 40) кое кого из призёров из лодок вынимала группа поддержки. Такой формат делает спортивную борьбу более жёсткой (кажется, ну что такого - один день погрести часов 5-7, 2-й часа 4-5 - но лидеры гребут с очень высокой интенсивностью, гораздо интенсивнее чем на 100 км) и тактически сложной. И не надо всяких заморочек со штрафами, отсечками, сложными пересчётами. Всё просто и понятно - старт, финиш, секундомер и одно арифметическое действие.
Но это моё сугубо личное мнение. Я пока даже не могу сказать, смогу ли я участвовать в этом году в марафонских гонках.
Ну а орги вольны фантазировать как угодно. Тем более, что и протоколов прошедшей гонки нет. Так что какая разница кто там и как грёб или не грёб.
 
сообщение #28, 23.03.2017 в 12:41
Орги заявляют, что всё таки это соревнование и участники идут на результат ! Для победы нужна подготовка и инвентарь. Орги сетуют на небольшое количество участников и это действительно так, Для водной гонки всё давно рассчитано, чем длиннее дистанция, тем меньше участников готовы стартовать и их будет ещё меньше, если увеличить число гоночных дней ! Итог зависит от того кто, как едет и подготовлен, можно отработать на воде всего 1 000м и не восстановиться за день, а можно "проплыть" 50км и не плохо себя чувствовать. Для привлечения большего числа участников должно быть для них время, т.е. люди должны с утра спокойно приехать подготовиться стартовать и пройти гонку и после  у них должно быть время на сбор и дорогу домой, орги ведь не предоставляют лагерь с ночёвкой на финише, участник всё предусматривает сам, вот и можно планировать гонку, как лучше 10км или 100км, победители на 10 км ими же и останутся если пойдут сотню, при всём уважении к оргам им предлагается сделать, то что они делают не достаточно "подумать"    
 

Eye

Let Your Dream Fly!


email
сообщение #29, 23.03.2017 в 13:01
оффтоп...
Давайте уже анонс обычных Налибок 
Mongoose mk6.3
 
сообщение #30, 23.03.2017 в 16:09, изменено: 23.03.2017 в 16:21 (andy t)
цитата сообщения от givi1 отправленного 23.03.2017 в 01:15
А марафон обязательно должен быть "событием, из ряда вон выходящим"?
Думаю, конечно должен быть. А иначе зачем он вообще нужен. Пройти новую реку в каком угодно подходящем темпе можно самостоятельно или подходящим коллективом в любое время сезона. Почему марафон должен походить на турслёт-поход с элементами интенсивной гребли?

цитата сообщения от givi1 отправленного 23.03.2017 в 01:15
И его цель - чтоб участники убились безвозвратно? 
Нет. Его цель банальная, как и у любого соревнования-марафона. Выявить сильнейших на длинной дистанции. И секрет победы максимально прост - греби максимально интенсивно всю дистанцию, и при этом не уставай:)
Обязательная разбивка на два дня противоречит сути понятия "марафон". Потому что проще и быстрее в сумме пробежать два полумарафона за 2 дня, чем один классический марафон за 1 день.
К тому же никого никто насильно никуда не гонит. Каждый всё равно пройдет столько, сколько хочется. Правила просто должны как бы намекать на то, что они за полную дистанцию для всех, пусть и за два дня и пусть на лимите контрольного времени. И тогда марафон выполняет свою вторую банальную цель - "пропаганда здорового образа жизни в широких кругах населения" (о боже, как звучит...).

цитата сообщения от givi1 отправленного 23.03.2017 в 01:15
А если это больше выносливость, чем скорость, то зачем отсекать время прохождения дистанции? Давайте сделаем гонку без ограничения длинны дистанции - кто последним сдохнет!
Потому что всегда и во всем должна быть мера. Любой формат может заинтересовать хотя бы 1 человека. Но здесь то речь о марафоне, который был бы максимально универсальным.





 
1 2 3 4 5 печатать
Поехали! © 2002-2017