Поехали!
сообщение #1, 30.04.2016 в 10:18, изменено: 30.04.2016 в 10:30 (yogi)
Ищу карту 1:25 000, которой немцы могли бы пользоваться во время боя в Брестской крепости 22 июня 1941 года.
Объясню зачем. В одном из донесений в штаб дивизии немецкий офицер ссылается на карту 1:25 000, описывая место боя «железнодорожный переезд» севернее Брестской крепости. Там их несколько переездов, поэтому приходится вникать в координаты. Цитирую, к сожалению, по публикации, а не оригиналу: «…батальон достиг… железнодорожного переезда 52’3, слева 4’2 (1:25000). И там же еще: «…в 16 часов …рота достигает район 40, слева 4.6».
Издатель в комментарии пишет:» Имеится ввиду штабная карта с обозначенными целями для артилерии, которая хранится в Федеральном воененном архиве во Фрайбурге". (Прилагаю одну из них). Очень сомневаюсь в такой трактовке.

Изучение этой карты показало, что километры по углам указаны точно, как на немецкой карте Grossblat 360 Brest-Litowsk-Zabinka….) (1:100 000), судя по правому верхнему углу. Остальные - уменьшены на 1 км, но совпадают также по расчетным километрам на указанной карте. Однако широта 52 никак не пляшет с этой карты!
Главный вопрос: как расшифровать такое написание координат в немецком донесении?  "Слева" чего?
На знаменитом сайте фортификаторов никто не взялся ответить.
иллюстрация: poehali-1941.jpg (53 kb, 800x557)

Brest is best!
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #2, 30.04.2016 в 12:36
Re:Где взять карты РБ прошлого века
На польском сайте есть WIG 250м P40S37-F 1925 г.

Можно предположить, что немцы указывали минуты и секунды. Но тогда координаты не попадают в указанный район боевых действий. Даже если брать разные нулевые меридианы.

Что значит пометка "+ 15 Min" на плане? Может быть, какая-то подсказка, что делать с цифрами?

На одном из сайтов нашел следующий комментарий:
"Где-то в книге Бешанова или Мухина, которые давно уже выбросил, видел схему шифровки немецких военных карт.
Карты не разбивались на квадраты, принцип был следующий:
Выбирались два пункта на карте, А - Б, соединялись прямой линией. Далее из нужной точки на отрезке АБ вправо или влево, под прямым углом на нужное расстояние, получали место. Способ был надежнее деления на квадраты, пункты АБ можно было выбрать любые, при необходимости изменить."

http://forum.softclub.ru/index.php?/topic/21204-сектора-в-картах-люфтваффе/
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
сообщение #3, 30.04.2016 в 13:18, изменено: 30.04.2016 в 13:35 (yogi)
спасибо большое за подробный и быстрый ответ.
15 min это из обрезанного час "Ч"+
НЕСКОЛЬКО СХЕМ  поминутно указывают цели для нем артобстрела. эта Ч+15 min
Странная широта. И какой СК могла бы она быть? Только 19 века?
могу дать широту wgs84 переездов, которые тогда были, если есть смысл посмотреть в картах с другими СК.
сейчас их там нет и нет на картах.
версия АБ интересная, но тогда в чем считают там "влево"? возможно, РУКОПИСНЫЙ текст неправильно прочитан.
и еще. эта АБ должна была быть где-то правее. немцы атакуя шли вправо, на восток, в том числе "район 40" который правее а следовательно ВЛЕВО должна не возрастать, а уменьшаться.
Brest is best!
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #4, 30.04.2016 в 14:23, изменено: 01.05.2016 в 00:14 (KciroohS)
Да, сбросьте координаты переездов. Желательно в виде точек gpx или wpt.
Долгота на разных картах считалась от Ферро, Пулково, Гринвича. Но ладно долгота. Широта не могла быть 4 минуты - это южнее Бреста. И какую проекцию не бери, широта всегда считалась от экватора.

Может быть, поискать по упомянутым книгам Мухина и Бешанова?

Мои предположения по схеме шифровки координат.

Вариант 1. За точки A и B выбирались две точки за пределами зоны боевых действий. Например, мост, церковь, перекресток. Получаем прямоугольник с левым нижним углом A и правым верхним B. Долготу откладываем от точки A вправо. Если объект ближе к точке B, откладываем влево от B с пометкой "слева". Аналогично с широтой: откладываем ее от точки A вверх. Если объект ближе к точке B, откладываем вниз от B с пометкой "снизу".

Вариант 2. Точки A и B выбираются аналогично. Первая цифра (например, 40) отмеряется по отрезку AB от точки A. Делаем засечку. От засечки проводим перпендекуляр вправо или влево и отмеряем по нему расстояние, равное второй цифре (например, 4,6). Всю операцию можно сделать очень быстро с помощью угольника.

Второй вариант объясняет, почему при движении на восток координаты могли меняться так странно. Есть ли предположения, где могла остановиться рота в 16 часов?
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
сообщение #5, 30.04.2016 в 15:02, изменено: 30.04.2016 в 15:15 (yogi)
Пока дам план, но уже с 1:4500, на котором нанесены немцами объекты крепости в июне 1941 года.
В отличии от польской с аналогичным масштабом, в немецком плане - грубые линейные нарушения и нет никакой сетки. По крайней мере, в опубликованной в книге Р.Алиева. Да и к чему сетка, если заведомо куча нарушений. Скорее всего это план-схема. Называется по немецки Lageplan, но он указывает на объект 40.

Есть версия, что именно по ней, а не по 1:25 000 описывались координаты. Фрагмент взял из названной книги.
Верхняя голубая стрелка  от цифры 13 вправо показывает направление севернее БК вдоль ж.д. Там и расположены  были переезды в трех местах и четвертый - немного южнее от главного пути. О котором переезде речь в донесении, вопрос.
Туда устремились немцы из упоминавшегося  батальона в первые часы штурма.
Оранжевая цифра 40 указывает расположение района(объекта) 40 уже в крепости, на Северном острове или Кобринском укреплении.
иллюстрация: poehali-BF.jpg (44 kb, 800x321)

Brest is best!
 
сообщение #6, 30.04.2016 в 15:12, изменено: 30.04.2016 в 16:23 (yogi)
переезды находились
с запада на восток:
1.
23.64615 E,52.09303 N,
2632277.002,6816963.127

2.
23.65050 E, 52.09354 N,
2632761.861,6817055.721

3.
23.65946 E, 52.09491 N,
2633758.515,6817304.885

4. чуть южнее главного пути
23.66871 E,52.09342 N,

Касательно, карты что вы указали  на польском сайте WIG 250м P40S37-F 1925 г.
Вы имели ввиду 1:25000?
Согласен, что надо смотреть 4037E и 4037H, но их нет в перечне
WIG - Mapa Szczeg&#243;&#322;owa Polski 1:25 000 /1929 - 1939/http://igrek.amzp.pl/mapindex.php?cat=WIG25&listtype=standard&listsort=sortoption1

С таким масштабом в польских нашел только в WIG - Mapa Szczeg&#243;&#322;owa Polski 1:25 000 wczesne wydania w ci&#281;ciu map zaborczych /1920 - 1929/http://igrek.amzp.pl/maplist.php?cat=WIG25EARLY&listtype=standard&listsort=sortoption1 XXIII-15-D_REJON_BRZESC_NAD_BUGIEM_5_BRZESC_NAD_BUGIEM_1925

2634788.840,6817033.835
Brest is best!
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #7, 30.04.2016 в 16:50
Слава Гугелю и Ботам его. Я нашел описание координат.

"Теперь смотрите, что получается при такой простой системе кодирования. Предположим, у противника имеется образец советской карты поля боя, а уж у немцев наши карты точно были, поскольку в качестве трофеев мы им оставляли этих карт достаточное количество. Вы по радио передаете приказ, положим, «три осколочных по квадрату 34–37–9». Подслушав это, немцы смотрят, в какой квадрат упадут три снаряда, и, зная, что это квадрат 34–47–9, немедленно проведут раскодировку всей карты. Теперь, если вы передадите «отойти в квадрат 28–35», они будут знать, куда направлять бомбардировщики.

А вот немцы еще в ту войну кодировали свои карты чуть-чуть сложнее, но зато они могли указать на местности точку, и раскодировать их карту было невозможно. Г. Гудериан в своей книге «Танки — вперед!», изданной в 1957 году, объяснял, что в ходе войны они кодировали карты с помощью условной линии: [...]
Метод кодирования очень простой, но для наших генералов он и в 70-х был ненужной заумью."


Мухин Ю. "Если бы не генералы!"
http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/07.html

"Условная линия на карте служила для маскировки действительного направления наступления, для облегчения отдачи приказов и составления донесений. Она представляла собой линию между двумя точками на карте на направлении наступления. На эту линию наносились деления в сантиметрах, причем первая точка обозначалась любым двузначным числом. Для указания ориентира на местности от него опускался на условную линию перпендикуляр, на который также наносились деления в сантиметрах. Когда направление наступления изменялось, наносилась новая условная линия, которая обозначалась другой буквой, чтобы отличить ее от прежней. Одновременно с указанием условной линии давался масштаб карты, по которой следовало составлять донесение.

Первая исходная точка – отметка 81 южнее насеченного пункта С. – обозначается 35,0; вторая исходная точка – высота  92 западнее населенного пункта М. – обозначается 41,8; третья исходная точка – церковь в населенном пункте Х. севернее высоты М. – обозначается 54,0.

Пример целеуказания: (восточная окраина населенного пункта Р.): Д. – 49,8 – влево 3,0."


Гейнц Гудериан "Танки – вперёд!". Перевод с немецкого. М., Воениздат, 1957
http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/guderian.htm
иллюстрация: guderian_ris_4.jpg (69 kb, 400x456)

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
сообщение #8, 30.04.2016 в 17:53, изменено: 30.04.2016 в 18:17 (yogi)
KciroohS, огромное спасибо и глубочайший респект!

Кто только не ломал голову над этими координатами. Вы смогли за день найти правильный ответ на мой вопрос. Грамотно и понятно все объяснить. Чувствуется, высокий уровень!

Заодно выяснилось, что не совсем верно прочитаны в немецком рукописном тексте знаки с цифрами.
Осталось совсем "ничего" - восстановить эти две прямые на плане 1:25000.
В немецких архивах такой план с прямыми уже не найти. Там не меньше наших в глубоком секрете держали такие карты.

Конечно, можно было воспользоваться другими точками в тех документах. Увы, других немецких документов с таким указанием расположения не местности больше нет среди опубликованных.
Правда, есть намек в приказе по немецкой дивизии перед нападением, где написано: "В качестве карты для описания обстановки следует использовать  карту 1:100 000. Названия территорий согласно линии направления продвижения (удара)".
Опять таки. Тут другой масштаб.
Brest is best!
 

shkab

Ava 3.0


email
сообщение #9, 30.04.2016 в 23:34
Re:Где взять карты РБ прошлого века
цитата сообщения от KciroohS отправленного 30.04.2016 в 14:23
...
Широта считалась от Ферро, Пулково, Гринвича. ... долгота всегда считалась от экватора.
...
Шта!? 

Гэта што, у вайну было не так як зараз нас навучаюць? Ці гэта памылка па неўважлівасці?
"Каго любіш?" - "Люблю Беларусь!" (с) К. Каліноўскі
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #10, 01.05.2016 в 00:25
shkab, поправил. Полушария конфликтуют: пока одно думает пространством, другое, разговорчивое, тормозится:)
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
сообщение #11, 01.05.2016 в 11:50, изменено: 01.05.2016 в 11:54 (yogi)
цитата сообщения от KciroohS отправленного 30.04.2016 в 16:50
.......
Пример целеуказания: (восточная окраина населенного пункта Р.): Д. – 49,8 – влево 3,0.

Гейнц Гудериан "Танки – вперёд!". Перевод с немецкого. М., Воениздат, 1957
http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/guderian.htm
при оцифровке книги явно сделана ошибка. влево должно быть 3,8.
Так?
Brest is best!
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #12, 02.05.2016 в 00:28
цитата сообщения от yogi отправленного 01.05.2016 в 11:50
цитата сообщения от KciroohS отправленного 30.04.2016 в 16:50
Пример целеуказания: (восточная окраина населенного пункта Р.): Д. – 49,8 – влево 3,0.
при оцифровке книги явно сделана ошибка. влево должно быть 3,8.
Так?
Почему же? Если север сверху, то восточная окраина Р. находится на отметке 3.

Если не секрет, зачем Вам нужно точное место боя на переезде?
То есть, в чем смысл (цели) Вашего исследования/поиска?

Такая карта вам известна?
http://rkka1941.blogspot.com.by/2010/04/22-1941.html

Что в ней обозначают штрих-линии и штрих-пунктирная линия?
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
печатать
Поехали! © 2002-2017