Поехали!
туризм => матчасть => автор первого сообщения, отправленного 19.09.2015 в 18:25, Jelsay.

заголовок: простое самодельное судно для туризма и рыбалки
автор: Jelsay
отправлено: 19.09.2015 в 18:25

я уже несколько лет хожу на сплавы не только на покупных лодках и каяках но и на судах собственного изготовления..
вполне понятно что соревноваться с фирменными судами получается не очень удачно - поскольку зачастую нет возможности закупать необходимые материалы.. нет необходимого оборудования.. технологий.. даже само помещение - где этим можно заниматься - достаточно большая проблема..

но тем не менее всё это как то реализуемо - особенно с учётом того что конструкция такого самодельного судна может быть очень простой..

на мой взгляд

технологически наименее трудной в изготовлении дома на коленке лодкой является так называемая "двухслойка" - это внешний прочный чехол сшитый из прочной ткани в который вставляется надувная камера клееная из воздухоудерживающего материала..

конструктивно же проще всего изготовить лодку катамаранного типа которая состоит из двух независимых балллонов и системы крепления их между собой..
из-за простоты конструкции данное судно изобреталась не один раз и не одним человеком поэтому встречается под различными названиями ( двух баллонная лодка, тандем, катабайд, катаяк.. катамаран-одиночка.. ит.п.. )
лично я предпочитаю название катаяк (катамаран каяк) поскольку сделал себе такую лодку для замены каяку для не бурной воды..

конструктивно такая лодка изготавливается чрезвычайно просто:

1) из прочной ткани ( я обычно использую толстый нейлон или лавсан) шьются шкура - две трубы необходимых размеров.. при этом сразу изготовляются носовые и кормовые заужения.. система силового крепления.. и технологические отверстия для вставки камеры..

2) затем из ТПУ-ткани или из ТПУ-плёнки клеятся внутренние камеры с выходным штуцером..

3) камеры вставляются в шкуру.. к полученным баллонам привязываются поперечины задающие ширину судна,
надувное сидение-подушку и матерчатые палубы..

и собственно - это всё.. судно готово к плаванью..

примечание - поскольку баллоны жестко между собой не сшиты - то используя эту свободу можно всячески менять форму судна - в частности можно связывать нос и корму - если ещё при этом к полученной конструкции из балллонов снизу привязать водонепроницаемое дно - то получиться лодка-каяк


одна из самых первых попыток:









ещё один вариант:








большой катаяк для похода семьёй:








вот ещё лодка сделанная по этой схеме:









и ещё:


















судно сделанное в этом году - менее чем за 1 месяц - в спешке перед походом - тем не менее отлично отходило в самых жестких условиях.. вес - 5 кг..










заголовок: Re:простое самодельное судно для туризма и рыбалки
автор: Jelsay
отправлено: 19.09.2015 в 21:35

выкройка шкуры баллона моего самого первого судна - Тут всё совсем просто и совсем примитивно -
но тем не менее это судно (из черного 600-го оксфорда) побывало не в одном походе и уже отходило почти полностью 5-й сезон... (сейчас оно прописано навсегда на даче)


общий вид баллона сбоку и в разрезе - складки здесь необходимы для вставки люверсов..
но потом я начал отказываться от люверсов - потому что их можно вырвать..
сейчас я вшиваю в складку изнутри 15 мм стропу к которой привязываю силовые самозатягивающиеся петли из капронового шнура - так существенно прочнее и заметно легче - да и конструкция упрощается..


общий вид баллона сбоку:


общий вид баллона в разрезе: - на сегодняшний день из всех складок актуальными остались только №3 и №1

автор: Jelsay
отправлено: 20.09.2015 в 09:42
ещё я хотел бы отметить такую очень хорошую особенность подобного рода простых самодельных судов - как отличную ремонтопригодность в условиях похода..
мне приходилось - главным образом устраняя собственные недоделки и просчёты - не один раз ремонтировать свои самодельные суда в походе.. основным ремонтным средством - из-за простоты лодки - практически всегда выступает обычная верёвка..

и в тоже время из-за сборно\разборного характера подобного вида судов для его качественного ремонта доступна практически любая его часть - включая даже внутреннюю поверхность надувных камер..


вот ещё несколько фотографий из архива - различные варианты лодки.. в разное время..:










кому интересно - могу более подробно рассказать по конкретным вопросам.

поделились бы в этой теме своим опытом изготовления лодок для туризма и\или рыбалки

с уважением - J.





автор: Jelsay
отправлено: 22.09.2015 в 08:39
мда.. судя по всему - тема самодельного изготовления лодок никому не интересная.. а жаль.. :-/

поэтому в заключении опишу здесь финансовые проблемы самостоятельного лодкостроительства и больше постараюсь в эту тему не писать..

Практически в любом случае самостоятельное изготовление (конструктивно не сложных) лодок заметно дешевле чем подобные лодки покупать..

Совсем другой вопрос о различии качества изготовления и конструктивном совершенстве судов сделанных дома и на фирме..

на производстве - как не крути.. всё же работают профессионалы.. они профессионально занимаются подбором исходных материалов.. технологий.. конструкций.. а и закупают они материалы оптом ( что практически всегда в разы дешевле чем в розницу), но всегда есть но..
но профессионалы стиснуты рамками экономической целесообразности производства на продажу.. и поэтому не могут - как самодельщик (для себя любимого) делать так чтобы хотя бы часть судна была сделана из дорогих комплектующих..
но и у самодельщика своя беда - розница.. ибо в розницу всё дороже.. и не всегда есть в рознице необходимое.. а покупать 100 метровый рулон ради пары метров - это глупо..

поэтому финансово самостоятельное изготовление судна - это всегда некий баланс цен на необходимые розничные материалы и их наличия в рознице вообще..

конечно с учётом доступных технологий и инструмента..

[size=1]свои первые люверсы я ставил шариком от шарикоподшибника - вышло довольно долго и криво.. но работало..
потом как то приобрёл набор для установки люверсов - и совсем другое дело - и стал ставить за секунду с превосходным качеством..
[/size]

конкретные цифры:
если взять НАЧЕРНО ( без учёта некоторых элементов) - и прям сейчас посмотреть цены в Интернет-магазинах.. и затем посчитать розничную стоимость материалов необходимых для изготовления небольшого катаяка одиночка-плюс для автономного сплава.. без претензий на изыск,
но довольно прочный - ( низ из ПВХ.. верх из тонкой кордуры.. баллоны из таффеты ТПУ)

ну скажем 330х33 см ( длина и диаметр балонов).. и с общей грузопордьёмностью судна - около 200кг..

ТО:

4 МЕТРА прочной ткани на дно - скажем ТЕЗЫ - это около 1000 руб ( ТУРИН)
4 метра 300-й кордуры R\S на деку и палубу - это ещё 1500 руб ( ТУРИН)
8 метров ПУ-ткани для склейки камер - 3000 руб (АЙСБЕРГ)
20 метров 10 мм стропы - для силового крепления - 200 руб.. (ТУРИН)
2 штуцера по 75 руб штука.. - 150 руб (ТУРИН)
( штуцера в Голубой капельке лучше качеством, но дороже - по 100 руб -однако + пересылка)
клей.. нитки..нейлоновый шнур- метров 50 - на круг 1000 руб (в своём городе )

получается около 7000 рублей.. да плюс ещё пересылка из разных мест - около 1000 руб..
итого - около 8000 тысяч на одни материалы купленные сразу в лоб - без поиска альтернативы

но сумму можно существенно сократить .. если скажем на местном рынке купить более дешевую тентовую ткань.. а в местных магазинах посмотреть 210..240 оксфорд на замену кордуре..
наиболее дорогостоящий воздухоудерживающий материал заменить сложнее без потери качества..
это может быть и резиноткань.. и некоторые виды упаковочной пленки..
а некоторые умельцы даже делают такие камеры из обычного полиэтилена для теплиц..
но лично я не приветствую камеры из полиэтилена - поскольку считаю их слишком ненадёжными..

короче - если похлопотать ( но при этом конечно не воровать с улиц рекламу на ПВХ растяжках) - то с некоторым снижением качества исходных материалов можно снизить их стоимость.. ну скажем с 8000 до 5000..

зато ( для себя же делаем) увеличение потолка этих затрат скажем с 8000 до 10000 уже позволяет делать выбор и провести некую оптимизацию материалов по весу.. прочности и т.п.

недорогие конкуренты
в данном форм-факторе, грузоподьёмности и
и функциональном назначении.. из известных мне:
это "налим 225" - 15000 руб
и "Тайга 340" - 15000 руб

эти два весьма достойных и прочных туристических судна выбраны для сравнения из-за дешевизны .. всё остальное - заметно дороже..

писать собственно больше нечего - удачи тем кто вдруг будет делать..!
это всё..




автор: Гога
отправлено: 22.09.2015 в 18:08
Круть.
А технология изготовления внутренних баллонов?

автор: Jelsay
отправлено: 22.09.2015 в 20:01
== Круть ==
к сожалению - это не круть.. по многим причинам.. одно из главных - это моя хроническая неаккуратность..
большинство кто захочет повторить конструкцию подобного катаяка - сделают это куда как круче нежели я..

=== технология изготовления внутренних баллонов? ===

она так же очень проста - но тем не менее позволяет делать очень выносливые камеры..

если внутренняя камера будет из ТПУ-ткани ( такая ткань максимально тянется на несколько десятков %)
то размеры камеры необходимо брать процентов на 5 больше чем размеры шкуры баллона - это позволит в процессе эксплуатации всё давление баллона нагружать на более прочную шкуру снимая при этом нагрузку с камеры..

если камера будет из эластичной ТПУ-плёнки (которая способна растягиваться на 500-600%) то то размеры камеры необходимо брать такие же как у шкуры - или даже процентов на 5 меньше чем размеры шкуры баллона - последннее позволит после накачки камеры всё равно передавать всё давление баллона на шкуру - но уменьшит при этом износ камеры трением.. ( меньше будет складок)

в любом случае технология изготовления камер очень простая:
из материала клеиться (сваривается) цилиндр необходимого диаметра и длинной на 20 см большей чем надо..
причём труба клеиться "внахлест".. хотя бы с запахом в 1.5..2 см..
если склеить ( сварить) в нахлёст нельзя - то материал соединяется "враздрай", но затем на шов сверху наклеивается усилительная полоска из того же материала
подобное решение позволяет получит максимально прочный боковой шов..

после склейки бокового шва камера выворачивается швом во внутрь и в камеру вклеивается штуцер..
ну и последнее - как клей высохнет - торцы камеры плотно заматываются рыболовной 3..4 мм резинкой длиной по 70 см.. ( для этого и было взято дополнительно 20 см к длинне камеры)
подобная скрутка - при незначительном возрастании веса - тем не менее очень надёжна - она очень прочно держит "боковой шов" камеры.. и позволяет в любой момент получить доступ внутрь камеры..
такое соединение резиной.. держит давление в камере два.. три дня..
если надо лучше то в момент намотки резины на внутреннюю поверхность ккмеры в точке замотке можно капнуть хорошего силиконового герметика..

вот несколько фото изготовления подобной камеры из ПУ-плёнки:


пленку я сварил утюгом "враздрай"






затем наклеил усилительную полоску






вклеил самодельный штуцер из горлышка ПЭТ-бутылки





закрутил торцы резиной..




ВСЁ - камера готова к вставке в шкуру



автор: Mish-go
отправлено: 22.09.2015 в 22:16
Заинтересовало. Только я не понял,если стропа вшивается внутри,то как потом фиксируется за нее веревка? Стропа должна идти с двух сторон на каждом баллоне? Какая общая ширина,длина и диаметр баллонов Вашего семейного катаяка? Какими нитками сшиваете? Можно хотя бы пару слов про технологию сварки утюгом?

автор: Jelsay
отправлено: 23.09.2015 в 03:36
да забыл сказать самый главный секрет работы с камерами:

это самая дешевая детская присыпка (тальк)
ложку присыпки следует высыпать вовнутрь шкуры и растрясти по всей поверхности перед самой первой вставкой камеры..


автор: Jelsay
отправлено: 23.09.2015 в 04:10
цитата сообщения от: Mish-go отправленного 22.09.2015 в 22:16
Заинтересовало. Только я не понял,если стропа вшивается внутри,то как потом фиксируется за нее веревка? Стропа должна идти с двух сторон на каждом баллоне? Какая общая ширина,длина и диаметр баллонов Вашего семейного катаяка? Какими нитками сшиваете? Можно хотя бы пару слов про технологию сварки утюгом?


10 мм стропа вшивается изнутри в складку шкуры. Складка шириной 25.. 30 мм.. сразу за складкой между вшитой стропой и швом самой складки прожигается отверстие -аккурат между стропой и швом..

сначала я в эти отверстия вставлял люверсы - но это было плохое решение.

сейчас я в эти отверстия привязываю самозатягивающиеся петли из нейлонового шнура - внешний диаметр такой петли - около 3.. 5 см.. что позволяет без проблем крепить к этим петлям самые толстые верёвки
и одновременно блокировать износ стропы..
такое решение - очень прочное.. надёжное.. очень ремонтопригодное и очень лёгкое..

вот пара фото иллюстрирующих этот принцип на примере стропы вшитой в складку кармана (катамарана):
там есть дырочки без люверсов - это оно и есть..






на каждом баллоне должно быть вшито по всей длинне баллона минимум две стропы с разнесением по диаметру баллона на 1\4.. 1\5 диаметра.. поскольку каждая поперечина должны жестко фиксироваться в 2-х точках каждого баллона. это позволит не только задать ширину судна но и зафиксировать ось продольного вращения баллонов.


размеры семейного катаяка указаны на фото выше (тут одно такое фото с размерами)

нитки лавсановые максимально толстые которые потянет машинка..


сварка утюгом
- утюг на максимум
- края пленки выравниваются - линейкой отмечается ширина сварки в 1 см (этого более чем достаточно)
- затем через прозрачную фторопластовую плёнку края ПУ-пленки свариваются ютюгом..
это всё..
шов готов к работе сразу.. можно даже не усиливать его сверху лентой.. но я - по старинке - усиливаю..
ибо 5 грамм погоды не сделают, зато надёжность с лентой максимальная




автор: Jelsay
отправлено: 23.09.2015 в 07:12
поскольку появились заинтересованные...
то я бы порекомендовал бы им посмотреть на аналогичные суда которые делают другие люди


-----------------------------------------------------------------------------------

вот - к примеру - очень интересная конструкция катояка ( именно так автор её и называет).. со шкурой из таффеты и камерами из полиэтилена
судно уникально своим весом - около 2 кг.. !!! :o
и себестоимостью.. по моей прикидке - около 1000 рублей.. :)

сам автор (Михаил Лаваришек) позиционирует этот катаяк как парусное судно-одиночка для чистой и открытой воды..

тут три фильма :

http://wwotchet.ucoz.net/index/katajak/0-23 (http://wwotchet.ucoz.net/index/katajak/0-23)

лично я считаю что при всей уникальности судна - его материалы которые были выбраны в данной конструкции не вполне надёжные... ну скажем для похода по тайге..
а так же конструкция сидения и межбалллоного крепления чрезмерно сложны..

но автор утверждает - что для парусника всё нормально..
удачи ему !! ;D


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


вторая конструкция на которую я хочу обратить внимание самодельшиков - это "катамаран-тандем" Гамбаряна
и хотя данное судно изготавливается на продажу - тем не менее автор "тандема" довольно много показывает и рассказывает интересного для самодельшиков..
за что ему большое спасибо!

сайт про тандем: http://katamaran-tandem.ru/node/9 (http://katamaran-tandem.ru/node/9)

а так же интересное кино про устройство ( сборку) этого судна:
https://www.youtube.com/watch?v=JVTCCFgMhxs (https://www.youtube.com/watch?v=JVTCCFgMhxs)

тут и монобаллоны из лодочного ПВХ, и фрезерные работы по раме..
и даже палуба из специальной палубной сетки для морских яхт..

на мой взгляд это отличное судно для семейного похода
но повторить такое - с достаточным качеством - не профессионалу сложно..
хотя конечно могут быть и такие энтузиасты..

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

весьма интересна так же конструкция "католодки" Орловского,
Орловский просто взял два баллона и поставил на них сверху простую надувную лодку..
тем самым решил кучу проблем, включая приличную крейсерскую скорость..
но у меня нет под рукой ссылок :(

автор: Mish-go
отправлено: 23.09.2015 в 07:41
Как хорошо и понятно всё написано. Большое спасибо! Мне на один-два раза в год с супругой развеятся-самое то.:) Можно ещё про штуцер из-под пэт-бутылки? Как Вы его вклеиваете?

автор: Jelsay
отправлено: 23.09.2015 в 09:07
это немного улучшенная конструкция клапанов из ПЭТ достаточно известного туриста самодельщика Вячеслава Завьялова:


помойка - это наше всё..


нужны также тиски и металлические и резиновые шайбы для опрессовки


горлышки обрезаются "по зубчик" и зубчик зачищаются наждачной бумагой


Завьялов сразу опрессовывает, а я ещё дополнительно обшиваю ниткой с клеем - так прочнее

затем из ткани ПВХ вырезаются два "блина" с дыркой по центру под размер горлышка

эти "блины" промазываются клеем по всей поверхности и совмещаются вокруг зубчика горлышка..

всё это дело сохнет под прессом ( тиски, кольца из плотной резины и кольца из металла)


со стороны камеры неплохо так же приклеить лепесток из тезы - такой простой клапан конечно немного травит, но зато с ним очень комфортно накачать лодку даже ртом..


в камере прорезается отверстие под горлышко - удобно маникюрными ножницами - верхний блин клапана сверху покрывается клеем и клапан изнутри камеры вставляется в это отверстие и материал вокруг клапана тщательно с давлением разглаживается.. ждём пока высохнет..
перед склейкой внутрь камеры желательно постелить полиэтилен дабы не прилипло куда не нужно..
клей лучше полиуритановый.. скажем "Момент-Кристалл" вполне подходит..
место склейки желательно прогреть термофеном до +60..80 °С
так же неплохо добавить в клей перед склейкой 5% по весу термостабилизатора "Изур"
недорого продаётся в автомагазинах как добавка к автолаку..
всё..

но ИМХО - существенно проще купить нормальный штуцер с затычкой.. ( хороший - d=10 мм - 100 руб)
потому что штуцер из-за своего длинного шланга прощает многие ошибки.
в частности позиционирования камеры в шкуре.. ведь точно совместить жесткую и короткую "пипку" от ПЭТ в отверстие шкуры заметно сложнее чем гибкий шланг резинового штуцера..


автор: KciroohS
отправлено: 23.09.2015 в 11:05
Не согласен, что самоделки не могут соревноваться с промышленными судами. В СССР видимо все промышленные модели разборных туристических лодок предварительно прошли этап самодельного конструирования и сборки. К примеру, прототип широкоизвестного "Тайменя" собирался автором из хоккейных клюшек и раскладушки (ссылка (http://forum.poehali.net/index.php?board=10;action=display;threadid=3161;start=msg397886#msg397886)). Сегодня исключением можно считать только полиэтиленовые и композитные суда, сама технология изготовления которых расчитана на серийное производство и поэтому непрактична в использовании для частных лиц. В остальном есть примеры самоделок, которые надежнее, легче, изящнее промышленных образцов.

Что касается простых надувных судов, включая квазикатамаранные конструкции, то у них существенный недостаток - ужасные ходовые качества. Конструкторы о них вообще не задумываются: если при погружении в воду оно всплыло и длина больше ширины, значит это судно. А как же гидродинамика, скорость, управляемость, всхожесть на волну, первичная и вторичная остойчивость и мн.др. Поэтому на мой взгляд такой класс судов идеален как средство переправы для пеших и вело походов, как судно для дальних пеше-водных походов с доминирующей пешей и несложной водной частями, как судно для быстротекущих рек без или с небольшим количеством препятствий типа завалов и порогов.

Чем ТПУ ткань лучше чернухи (прорезиненной ткани)?
И подскажите, что за штуцеры продаются. У меня в (уже старой) КНБ просто шланг из баллона.

автор: Jelsay
отправлено: 23.09.2015 в 11:41
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 23.09.2015 в 11:05
Не согласен, что самоделки не могут соревноваться с промышленными судами. В СССР видимо все промышленные модели разборных туристических лодок предварительно прошли этап самодельного конструирования и сборки. К примеру, прототип широкоизвестного "Тайменя" собирался автором из хоккейных клюшек и раскладушки

это спорный и не однозначный вопрос - для большинства любителей проблема даже найти помещение со столом хотя бы в 3 метра длинной чтобы нормально сделать выкройку.. молчу уж про ТВЧ-сварку..
с другой стороны - были бы деньги - сшить сверзлёгкую шкуру из ПУ-ткани и собрать титановые "кости" для того же "Тайменя-С" ( супер) можно только индивидуально - ибо никто не будет производить этот супер -"Таймень" по цене в 5 раз дороже..
цитата:
Что касается простых надувных судов, включая квазикатамаранные конструкции, то у них существенный недостаток - ужасные ходовые качества. Конструкторы о них вообще не задумываются: если при погружении в воду оно всплыло и длина больше ширины, значит это судно. А как же гидродинамика, скорость, управляемость, всхожесть на волну, первичная и вторичная остойчивость и мн.др. Поэтому на мой взгляд такой класс судов идеален как средство переправы для пеших и вело походов, как судно для дальних пеше-водных походов с доминирующей пешей и несложной водной частями, как судно для быстротекущих рек без или с небольшим количеством препятствий типа завалов и порогов.


в принципе - согласен
но мои суда уверенно ходят в группе таких таких каяков как "налим 150" "Миникаяк" "Тайга 430".. на что собственно и было рассчитано.. прыгать с водопадов мы пока не лезем..

цитата:
Чем ТПУ ткань лучше чернухи (прорезиненной ткани)?

по идее - сама резина стареет быстрее чем её искусственный аналог из полиуретана..
а так - особой разницы нет.. кроме цены.. и ещё того что резиноткань не сваришь утюгом..
цитата:
И подскажите, что за штуцеры продаются. У меня в (уже старой) КНБ просто шланг из баллона.


Штуцер с вклеенной трубкой ПВХ 12мм - 100 рублей..
http://bluedrop.ru/catalogue/52/ (http://bluedrop.ru/catalogue/52/)

автор: elburs
отправлено: 23.09.2015 в 20:58
Тема для Самоделкиных, но скажу как потребитель.
Мне всегда очень нравилось пробовать и ходить на судах непромышленного, изготовления. Когда-то мой первый КНК был именно такой, пусть и не мной лично изготовленный, а подаренный.
Не хотелось бы чтобы тема заглохла на одном авторе.

Заинтересовала сама мысль. Применение в пеше-водных походах идеи широкое. При малом весе и варьируемых габаритах-остойчивости-управляемости отличный вариант для повторения и развития идеи.

Спасибо!

автор: Mish-go
отправлено: 23.09.2015 в 21:33
Спасибо,Jеlsаy, за развернутые и прямые ответы. Заинтересовало.

автор: Faun_
отправлено: 01.10.2015 в 20:32
У меня тоже уже месяца два как голова одним забита, катамарано-лодкой(может называется иначе, но фактически - лодка на двух баллонах(у меня есть интекс-надувная, но направленно плыть она не создана, на ней можно лишь покоиться на глади, неподвижное_лежание+вялое_течение_реки утомляет куда круче чем день на педалях! *личный опыт!!!)).
В Белороси рек хватает, особенно небольших. Вот на них и расчет. Баллоны по минимуму, 350Х3200 идеально я+все остальное=110 кг. (как можно обтекаемей, ..планирую педальный привод и длительные походы), расстановка вширь не большая(реки то маленькие .).
Задача, перевозимость лодки на велосипеде/(при постановке на воду перевозимость вела на лодке), и чтоб соотношение удобства было приемлимо для обоих способов.
Долго гадал, как велик взгромоздить, понял что лучше пересаживаться на раскладушку, купил стелс 710 ид.сост за 45$ http://mototula.net/files/897/wms-928f8cf536739c593a389961daa76504fd008670.jpg седушку поменять и нормальная техника .
Багаж будет великоват, даже для большого велика, нужно велоприцеп, буду такой http://turvelo.ru/wp-content/uploads/2013/04/24.jpg Прост, есть масса плюсов, люди которые пользуют хлопают радостно в ладоши,.. если отважусь на супердальние путешествия(как на Памир), наверное подумаю о езде с таким!
Писать на форум не собирался, исключительное спасибо Jelsay, нас оказывается целых двое!!!
В форумы водников(где вы так-же активно печки из термоса раскуриваете(и лодочку вашу там видел)) тоже листаю, но как-то "родственную душу" среди их тоже не углядел, и писать о своих идеях не стал.(для таких идей нужно анонимный клуб создавать, нормальные-то не поймут)
------------
Забыл написать откуда такая идея родилась, Не помню по какой причине, я решил проверить, каково это, раздавить презерватив с водой в завязанном носке.. пришлось основательно на нем попрыгать, и-то я думаю нежный латекс прорезался жесткими нитями... Вот я и решил, Баллоны сошью из плотной ткани, а внутрь полиэтиленовый рукав!!! (правда когда я начал тему катамаранов читать, выяснилось, что их так и делают, просто внутренний баллон с заточкой на большую многоразовость чем я)

автор: KciroohS
отправлено: 01.10.2015 в 21:00
цитата:
нас оказывается целых двое!!!

//-(
Оба завязывайте с девичьим кокетством. Зайдите сюда: http://forum.sea-kayak.ru/viewforum.php?f=11

И посмотрите, какие Каяки люди делают на коленке.



автор: Jelsay
отправлено: 02.10.2015 в 06:18
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 01.10.2015 в 20:32

цитата:
Баллоны по минимуму, 350Х3200 идеально я+все остальное=110 кг. (как можно обтекаемей, ..планирую педальный привод и длительные походы), расстановка вширь не большая(реки то маленькие ;).).


350х3200 - это будет - при осадке в 17 см (половина высоты баллона) - грузоподьёмность более 280 кг.. ( с учётом некоторого заострения носа - 250 кг)
так что возможно для ваших целей ( в 110 кг ) стоит подумать над судном немного меньшего диаметра баллонов ? всё же "лишние размеры" - это и вес.. и стоимость.. и размер упаковки.. да и курсовая устойчивость при высокой посадки не очень - ветром сносит и вообще..
хотя конечно высокая посадка - хороша для мелководья и как запас грузовой прочности.. (вдруг придётся товарища подвезти)
цитата:
Задача, перевозимость лодки на велосипеде/(при постановке на воду перевозимость вела на лодке), и чтоб соотношение удобства было приемлимо для обоих способов.


подобного рода лодки - просто таки созданы для путешествий в тандеме с велосипедами..
широкая палуба - это не узкий кокпит.. здесь куда как оптимальнее можно разместиться с вещами и велосипедом.. плюс уникальная компактность судна (без элементов рамы) - катаяк без проблем можно разделить на две примерно равные части которые запаковать в разных карманах (это не на много увеличит время стапеля, но сильно улучшит удобство транспортировки)
особо хотелось бы отметить врождённую очень хорошую поперечную остойчивость подобного рода судов и в принципе неплохие скоростные показатели (несложно посчитать что лобовое сопротивление катаяка на 2-х 35 см баллонах примерно соответствует байдарке шириной в 70 см - что весьма неплохо)
цитата:
Писать на форум не собирался, исключительное спасибо Jelsay, нас оказывается целых двое!!! :)
В форумы водников(где вы так-же активно печки из термоса раскуриваете(и лодочку вашу там видел)) тоже листаю, но как-то "родственную душу" среди их тоже не углядел, и писать о своих идеях не стал.


обмениваться опытом полезно всем. Вам... мне.. любому кто не хочет закиснуть в своём болоте..Новые люди - новые взгляды... и критика по делу.
я всё это очень приветствую.. ;D
цитата:
(для таких идей нужно анонимный клуб создавать, нормальные-то не поймут)

зачем анонимный - так же будет сложно найтись новому человеку..?
А всякого рода недовольных - они будут всегда по любому поводу - особо внимание обращать не стоит.. "собака лает - караван идёт" :)
------------
цитата:
Забыл написать откуда такая идея родилась, Не помню по какой причине, я решил проверить, каково это, раздавить презерватив с водой в завязанном носке.. пришлось основательно на нем попрыгать, и-то я думаю нежный латекс прорезался жесткими нитями... Вот я и решил, Баллоны сошью из плотной ткани, а внутрь полиэтиленовый рукав!!!


тоже примерно так же "созрел" - поскольку это только у дураков 2+2 равняется разному..

Баллоны из плотной крепкой ткани - ДА!
А вот камеры из полиэтилена - дай Бог - чтобы хватило на сезон.. ( хотя сейчас продают "многолетний" полиэтилен типа пленки для теплиц "Светлицы" - но я всё равно не могу советовать поскольку сам не из полиэтилена не делаю..)


если вам нужен совет по материалам - то спрашивайте конкретно - расскажу что знаю..

тем более что я на днях начинаю новый проект - хочу лодку весом в 3 кг..
не знаю получиться или нет..
но если есть желание могу делиться информацией по ходу работ..

лодка будет 2-х баллонная без дна (но - как всегда - опционально - с возможностью дно привязать)
одиночка - пока думаю над размерами 330х3300х110 / (грузоподьёмностью около 250 - я часто хожу по мелководью)
так же есть большое желание делать катаяк сразу так чтобы сверху на лодку можно было удобно и быстро ставить на ночёвку палатку однушку с боковым входом.. лодку при этом предполагается вытаскивать на берег или стопорить на мелководье.. ( мне как рыбаку - такое решение очень необходимо)
сейчас пока закупаю материалы.. делать буду в НГ каникулы..

с уважением - J.

автор: Jelsay
отправлено: 02.10.2015 в 06:39
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 01.10.2015 в 21:00
//-( Оба завязывайте с девичьим кокетством.

Какое нафиг кокетство ? Вы конкретно чем не довольны ?
цитата:
Зайдите сюда: http://forum.sea-kayak.ru/viewforum.php?f=11
И посмотрите, какие Каяки люди делают на коленке.


МЫ (тут я говорю прежде всего за себя, но думаю что меня поддержат)
делаем свои лодки ДЛЯ СЕБЯ
и делаем настолько красивые насколько НАДО НАМ..
при этом - наши лодки ходят по сложным таёжным маршрутам наравне с другими..
Потому что у каждого судна своё назначение..

И поэтому (при всём моём уважении к создателю этого прекрасного сияка)
мы зачастую ходит по таким "злачным" местам где этот сияк сразу "дуба даст"..
а наши неказистые каяки и катаяки вполне себе идут нормально..
так что не нужно инсинуаций.. и особенно чужими изделиями.. \m/

автор: KciroohS
отправлено: 02.10.2015 в 11:08
Какие условия эксплуатации вы считаете сложными ("злачными")?
В которых ваше судно выдержит, а другие (какие именно) нет?

автор: Faun_
отправлено: 02.10.2015 в 11:11
KciroohS, месага про какетство вроде шутливая, но с этим смайликом немного обидной кажется. Проясняю причину своей реакции на Jelsay,.. я как-то давно уже увидел его обсуждения о печке из термоса, очень обрадовался(я сам в голове уже целую тонну идей про печки изощренных конструкций ....нафантазировал, кое что пробовал), но тема слишком сложная, понимал что кроме халивара и троллинга из обсуждения ни чего не получится.. Короче я тогда подумал что нашел друга по интересам, но из благоразумия решил прочитать тему целиком(и даже на других форумах), пака читал, выдохся и успокоился... Только-что попал на тему отопления палатки... а ведь я вот-вот вынашиваю план грелки на гарелке |-))... и на тебе, в трех сантиметрах и про катамараны!, и даже почти как у меня...
В добавок я пиво пил.
Jelsay, я уже опытом наученый, что когда делаеш в притык по минимуму, всегда потом этих "3 мм" не хватает. На фоне целого, это очень малая разница(вес и размер), а по ощущениям совсем не то ;).
Да, посчитал теоретическую вероятность "прокатить приятеля(с затоплением ровно на половину)", при рабочей(110кг) нагрузке "ватерлиния" будет ровно 1/3 диаметра. Идея затопления на половину мне не очень нравится, во первых речки на которые я гляжу, тоже глубиной не бещат, во вторых, это-ж получается если я сяду на левый или правый попловок, я его весь потаплю?!! А если сделать чуть больше, то серавно будет не уютно на нем, лишнее движение, качка, бурное место... Короче я хочу НЕДЕЛЯМИ на нем плавать, а не проплыть пару раз.
Полиэтелен, это не окончательное решение(просто это очень бютжетно!). К тому-же, что с ним может случиться, какое солнце..? Он ведь ВЕСЬ будет внутри(и застегнут на молнию :).). Если хватит на сезон, и ладно, новый комплект обойдется как литр пива.. (вот только передо мной встала проблема, где найти такого диаметра рукав :(.. подскажите если кто знает)

автор: Jelsay
отправлено: 02.10.2015 в 16:54
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 02.10.2015 в 11:11

цитата:
Да, посчитал теоретическую вероятность "прокатить приятеля(с затоплением ровно на половину)", при рабочей(110кг) нагрузке "ватерлиния" будет ровно 1/3 диаметра. Идея затопления на половину мне не очень нравится, во первых речки на которые я гляжу, тоже глубиной не бещат, во вторых, это-ж получается если я сяду на левый или правый попловок, я его весь потаплю?!! А если сделать чуть больше, то серавно будет не уютно на нем, лишнее движение, качка, бурное место... Короче я хочу НЕДЕЛЯМИ на нем плавать, а не проплыть пару раз.


1) катаяк (катамаран-одиночка) с баллонами 35х320 - имеет объём баллона D\2^2*Pi*L = 96 литров на 1 метр погонный - или 307 литров на 3.2 метрах (если брать на носовое заужение 1.2 м постепенно сходящий на "нет") - то примерно 240 литров..
значит при нагрузке на баллон 240 кг такой остроносый баллон целиком уйдёт под воду (осадка 35 см)..
но баллона то два - следовательно чтобы погрузились под воду оба баллона необходим груз в 480 кг..

т.е. осадка в D= 35 см - груз 480 кг..
а при осадке D\2 = 17.5 см - естественно груз - 240 кг..
зная тригонометрию легко подсчитать что
осадка D\3= 11.5 см - будет при грузе всего около 80 кг
так что ваше предположение "осадка 1\3 при 110 кг" немного более оптимистично нежели реальность..
цитата:
Полиэтелен, это не окончательное решение(просто это очень бютжетно!). К тому-же, что с ним может случиться, какое солнце..? Он ведь ВЕСЬ будет внутри(и застегнут на молнию :).). Если хватит на сезон, и ладно, новый комплект обойдется как литр пива.. (вот только передо мной встала проблема, где найти такого диаметра рукав :(.. подскажите если кто знает)

вам нужно купить обычный рукав в 1.5 метра отрезать от него кусок нужной вам длины
шириной D*3/14*5%+4 см (на швы) = 116+4 = 120 см
и сварить из него цилиндр диаметром 37 см
варить надо внахлёст - для этого по центру полиэтилена необходимо положить брусок - на котором и произвести сварку утюгом или мощным паяльником через фторопластовую пленку.. или через фольгу.. или через рукав для запекания.. главное чтобы верхний защитный материал не плавился под температурой утюга и при этом не прилипал к расплавленному полиэтилену..
после сварки шов желательно проклеить качественным сантехническим скотчем
и вывернуть цилиндр на изнанку так чтобы скотч оказался внутри камеры
торцы камеры проще всего замотать резиной
(для этого нужно заранее прикинуть необходимую длину камеры.. )


автор: Faun_
отправлено: 03.10.2015 в 11:37
Снова привет :) Пака у меня "работа"(на выходных загружен, что не до писанины), но на пару строк меня хватит ;).
Мой профиль вот такой https://yadi.sk/i/El0kfmPGjF7Hr (который справа, слева это альфа-версия) будет такой, если не перерисую, у меня этот процесс "эволюционирует" ;)
Триганаметрию знаю плохо, но Гугл малаьтчинка, знает где все лежит ;), юзал вот этот онлайн-калькулятор, http://planetcalc.ru/1421/ (сам его проверил формулами, точный, не врет!).. Поделил на сегменты, сделал все грамотно, 62 кило, математика! ;)
*с расчетом, что его "раздует", сделаю наверное на см-полтора меньше. Буду накачивать посильнее, чтоб экономить перевозимый вес каркаса. (я очень хочу, чтобы без доступа(с топором) к деревцам можно было плот запустить, у нас тут белорусия, любят штрафовать и запрещать, например за нанесения ущерба природе).. Короче каркас будет минимальный, а проплывая укромные уголки, его можно будет дополнить, и превратить в комфортный :).
В прошлой месаге забыл об "экономия в весе" написать... Т.к. он будет ездить на велоприцепе(я ссылку на картинку показывал, какой он у меня будет), то на лишней паре граммов заморачиваться не буду. "экономия в пределах разумного".
...ну а дальнейшее обсуждение думаю в личку нужно, там и писать можно с меншим официозом, и по ПРАКТИЧЕСКОМУ существу, без лишнего теоритизирования :).. Вопросов(скорее обсудить, а не "ответь мне как нужно" хватает ;).)

автор: Jelsay
отправлено: 03.10.2015 в 11:51
поскольку я не использую камеры из полиэтилена - то я и не прорабатывал этот вопрос -
Но для меня - чисто познавательно - интересен способ крепления штуцера в произвольном месте в полиэтиленовой камере.. (в торце можно его просто обмотать резиной..)

как нормально приклеить его обычными клеями вероятно невозможно
поскольку не один из известных мне клеев к полиэтилену не липнет..
поэтому обычная вклейка штуцера - как для резины и полиуретана тут не подходит..

пока что в голову приходят такие мысли :

1) это приваривание к камеры небольшого полиэтиленового "гульфика" сделанного из той же полиэтиленовой плёнки.. в который уже можно вставить трубку и обжать ( обмотать) её резиновым шнуром.

2) приварить к камере горлышко от полиэтиленовой бутылки с крышкой на резьбе - в таких иногда продают ацетон.. скипидар.. некоторые шампуни.. ( не перепутайте с ПЭТ ! ПЭТ к полиэтилену не вариться! )

3) использовать заводской лодочный клапан с обжимной гайкой на прокладках.. ( наверное самое простое - но и самое бюджетное решение)

так же ещё советую посмотреть в сторону полиэтиленовой пленки для теплиц "Светлица" она в несколько раз прочнее и выносливее обычной пленки.. но и подороже раза в 2.. 3..
с учётом того что полиэтиленовая плёнка стоит копейки то цена "Светлицы" тоже не запредельная..

сам я не доверяю камерам из полиэтилена - но кто знает - вполне возможно что ваш вариант такой камеры будет удачным.. - что сразу снизит цену самодельной лодки раза в два!!

автор: Jelsay
отправлено: 03.10.2015 в 12:21
полиэтилен - особенно из тонкой плёнки ( а из толстой - необоснованно вырастит вес) - довольно слабый материал который запросто может лопнуть при накачке.
поэтому необходимо все размеры камеры из полиэтилена делать немного больше чем размеры внешней силовой оболочки ( шкуры) так чтобы внутренняя камера после накачки переложила нагрузку от давления на внешнюю шкуру..

минимальный рабочий каркас для катаяка (катамарана одиночки) - это всего две поперечины.. одна на корме - другая ближе к носу.. около 1 метра длинной.
при аккуратном обращении и не для бурной воды - в принципе сгодятся даже лыжные палочки..
но для большей надёжности желательно всё же использовать дюраль Д16Т не менее 20х2.. ( диаметр х стенка) мм
или ствол ветку дерева толщиной не менее 4.. 5 см..

для более жестких условий - скажем сплава по весеннему паводку -желательно ещё одна поперечина - посредине.
продолины же нужны ( если не идти по порогам) только для выравнивания кормового дифферента судна при при ходьбе на полуспущенных баллонах - иногда этот приём очень выручает на шкуродёрах..

швы по дну баллона крайне не желательны.. ( нитки стираются махом)

автор: Mish-go
отправлено: 04.10.2015 в 07:57
Faun ,не уходите в личку. Пишите всё сюда. Я записываю:)

автор: Jelsay
отправлено: 04.10.2015 в 18:55
Проект лодки (катояка) для сезона 2016

Легкая одиночка для рыбалки по небольшим речкам

длина 330 см
ширина 100.. 110 см при межбаллоном расстоянии в 40 см
диаметр баллона 33 см

эффективная ватерлиния примерно 250 см при осадке 17 см..
грузоподъемность - около 215 кг




диаметр баллона 33 см - периметр 104 см из них:
нижняя часть (3\4) баллонов (78 см) предполагается из 500-й Кордуры плотностью 230 грамм \м2 ( 140 руб м2)
верхняя часть ( 1\4) баллона (дека) (26 см) предполагается из 210-го Оксфорда весом 110 грамм\м2 ( 100 руб м2)

но поскольку экономически очень выгодно на низ брать кордуру шириной аккурат 75 см ( причем 4 см из них на складки) то
вес материала на низ баллона 0.75*3.3*0.23 = 570 грамм ( минус грамм 100 обязательных заужений)
итого 470 грамм

поскольку на дно и бока будут прикрыты 71 см кордуры -то на деку останется 104-71= 33 см ( да ещё 6 см на складки) - 39 см

вес материала на верх баллона 0.39*3.3*0.11 = 150 грамм ( минус грамм 50 обязательных заужений)
итого 100 грамм


внутренние камеры из ТПУ-таффеты 155 грамм\м2 ( 250 руб м2)
(торцы склейка с подгибом -так легче по весу)

вес материала на камеры 0.11*3.3*0.15 = 550 грамм (возможно минус грамм 100 на заужения)
итого 450 грамм

дополнительно 10 метров ( 3.3 метра на 3 складки) 10 мм стропы (10 руб\м) - грамм 120..130..
12 мм штуцер грамм по 70 штука ( 100 руб штука)

ИТОГО ОБЩИЙ ВЕС ОДНОГО БАЛЛОНА: 1350 грамм
дно 470 грамм
дека 100 грамм
камера 450 грамм
стропа + штуцер - 200 грамм
нитки клей .. 50 грамм

ОБЩИЙ ВЕС ДВУХ БАЛЛОНОВ: 2.7 кг

палуба из 210 Оксфорда - 0.4*3*0.11 - 130 грамм
5 мм нейлоновый шнур - 100 грамм

ИТОГО ОБЩИЙ ПРИМЕРНЫЙ ВЕС СУДНА ( БЕЗ РАМЫ) - 3 кг..


естественно это первоначальный оценочный вес проектируемого судна..


автор: Faun_
отправлено: 06.10.2015 в 00:13
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 04.10.2015 в 18:55
Проект лодки (катояка) для сезона 2016

диаметр баллона 33 см - периметр 104 см из них:
нижняя часть (3\4) баллонов (78 см) предполагается из 500-й Кордуры плотностью 230 грамм \м2 ( 140 руб м2)
верхняя часть ( 1\4) баллона (дека) (26 см) предполагается из 210-го Оксфорда весом 110 грамм\м2 ( 100 руб м2)

Хорошо у вас кардурку покупать.. я сегодня 900-ку по 5$ покупал(500-ка лишь чутка дешевле, но на 4$ потянет), а у вас получается по 2$...!?.
Моя лодка будет темно-бардовенькая #)
Mish-go не беспокойся, пака не ушли, но и не беспокойся еще и по той причине, что тебе лучше погуглить какой-нить советский учебник, к примеру "Крючков Ю.С., Лапин В.И. Парусные катамараны (1963)".. в таких штуках информация больмене достоверна и систематезирована, в отличие от интернета, и двух каких-то залетных, из которых один впервые надумал шить, другой шьет как ему нравится(такой инфы на каждом форуме навалом, пиши пака винт не треснет! ;).).

автор: Jelsay
отправлено: 06.10.2015 в 07:11
немножко по тканям для дна шкуры :

тканей разных куча - разного назначения..
что касается именно выбора тканей для изготовления шкуры катаяка
то тут главные следующие характеристики:
в порядке важности:
0) цена
1) вес
2) прочность на раздир
3) износостойкость
4) прочность на разрыв


как не странно но водонепронецаемость для шкуры катаяка - в отличии от лодок - не важна.. (и даже лучше если её совсем нет - поскольку вода под шкуру за время сплава просочится всё равно, а вот после похода приходиться ждать пока она просочится обратно..поэтому хотя бы на деку лучше ткань вообще без пропитки..)

1) и так первое - вес.. лично я выбрал 500 Кордуру из-за того что для меня вес важен
я бывает что дохожу до речки пешком.. да ещё в гору.. и начинаю сплав с самых самых истоков.. с мелководных шкуродёрных перекатов.. каменных быков.. завалов.. бобровых запруд..
поэтому в этом проекте 500-я Кордура - это компромисс между весом и прочностью..
( дополнительно важно что у меня есть "в загашнике" метров 5 этой ткани приличного качества)
конечно 500-я кордура не такая прочная как 1000-я.. или 1680 Оксфорд.. или ПВХ- ткани (тентовые ТЕЗы, или лодочные ПВХ) но при бережном обращении протянет лет 5..( тем более что я её усилю после первого года эксплуатации слоем ПУ-лака)


если бы вес не лимитировал я бы выбрал дешевые, но очень выносливые ПВХ-ткани..



2) прочность на раздир - характеристика "локальной прочности" ткани - типа ( - "давай поиграем в крючочки") важнейшая характеристика шкуры показывает вероятность пробоя шкуры об коряги и камни.. и степени разрыва при зацепе..
скажем для 500-й кордуры - это порядка 80Н... (8 кг)
для 1000-й кордуры - 130Н
для российского недорогого капрона С901 "Кордон" - 170Н
для полиамидного ( нейлонового) Оксфорда 1680 - около 500Н (50 кг!)
для ПВХ тканей тоже порядка нескольких сотен..
так что если бы не вес то на дно я бы взял 360 граммовый Оксфорд 1680 или 630 граммовую ПВХ
вместо 230 граммовой Кордуры..

3) износостойкость - характеристика показывающая быстроту "прошаркивания" ткани об камни

классические чемпионы тут несомненно ткани покрытые ПВХ.. ( ПВХ+ПУ - в последнее время)
ткани покрытые защитным слоем ПУ-лака тоже очень хороши - но очень дороги зараза (из них делают пакрафты)
толшина ПВХ слоя у недорогих ткнтовых тканей достигает 200.. 300 мкм.. пока такой протрётся до основы - в "голой" Кордуре уже давно будут дыры..
из относительно лёгких и износоустойчивых тканей я пробовал 1000 ю Кордуру - 2 сезона и С901 "Кордон" - один сезон ( но зато как водонепроницаемое дно на каяке! ) обе ткани показали себя неплохо - и по прочности они похожи, но Кордон в 3 раза дешевле..

4) прочность на разрыв - эта характеристика показывает "общую прочность" ткани - а конкретнее - прочность на разрыв разрв 50 мм по ширине полоски ткани.. обычно эта характеристика
примерно в 5..10 раз больше чем на раздир..
скажем у 500-й Кордуры - от 1700Н ( по основе) до 1200Н ( по утку)
у 1000-й - от 2200 - до 1800Н
"Кордон" С901 - 2800- 2000Н
у Оксфорда 1680 - от 3500Н до 2500Н
у ПВХ - аналогично несколько тысяч..
поэтому если я схвачу и потащу свою лодку с низом из 500й Кордуры -"со всей дури".. то если не зацеплюсь за гвоздь - то я её порвать не смогу никак.. и даже лошадь не сможет..


микро-резюме:

Тентовую ПВХ сейчас можно купить за цену менее 200 руб \м2
пока протрётся на камнях - прослужит она лет 8..10.. но лодка типа моего проекта станет весить не 3 кг.. а 5.. а то и 6..

1000-я Кордура - ткань дорогая её сейчас сложно купить за цену менее 300..400.. руб\м2
прослужит она лет 5..7.. ( если не защищать) мои 3кг - превратятся в 4 ..

С901 "Кордон" - примерно такая же как 1000-я кордура.. и тоже прослужит..лет 5..
но стоит порядка 150 руб\ м2.. дополнительно - фактически водонепроницаемая..
тоже 4 кг..


автор: Faun_
отправлено: 06.10.2015 в 21:37
А ка шероховатость поверхности ткани влияет на скорость?.. Есть желание поставить движек триммера(на примете 1 квт хонда GX-35cc 4-тактник), как подобрать оптимальный профиль поплавка,...?
Какой теорией вы владеите по этим пунктам? (только кратко, если можно).

автор: Mish-go
отправлено: 06.10.2015 в 22:36
Я Вам скажу кратко про шероховатость. Это ещё от ученого Ньютона, сила сопротивления движению прямопропорциональна шероховатости в квадрате. Т.е. нужно ее избегать,но это не критично на небольших скоростях по отношению к скорости движения течения. Там ещё разные коэффицен ты,но я бы их опустил. Другими словами,на озерах-не хорошо,на реках-можно.

автор: Mish-go
отправлено: 06.10.2015 в 22:41
Про теорию движения,скажу,что ещё нет оптимальной фигуры. Даже в кораблестроении-нет. И скажу больше. И очень долго не будет. Всё условно. Многое зависит от условий. Движение жидкости ещё не описано наукой. Даже в стакане воды ученые путаются.

автор: Jelsay
отправлено: 07.10.2015 в 06:52
насчёт шероховатости - чисто практическое мнение:

если вы используете материал покрытый толстым слоем ПВХ или ПУ - то там шероховатость не велика и от вас мало зависит..
если же вы используете материалы - с ярко выраженной тканевой структурой - такие как кордура, оксфорд, авизент и т.п.. то вам всё равно необходимо будет покрыть их защитным слоем лака - иначе ткань быстро протрётся.. так покрывайте глянцевым, а не матовым.. :)

из всех защитных покрытий можно использовать только полиуритановые лаки ( прочнее, но дороже) либо акриловые пропитки ( мягче и дешевле)
иначе у вас ткань встанет колом м потом поломается..

Поскольку таки действительно трение заметно влияет на ход судна.. конечно это не такая определяющая характеристика как скажем лобовое сопротивление (бульдозер) но тем не менее..
"курочка по зёрнышку клюёт"..


насчёт формы баллона - ИМХО :

1) немного "тупое" судно от шибко "острого" по скорости отличается не в разы а в проценты.. поэтому надо много думать - нужно ли сильно извращаться с формой баллона ради 5.. 10 % прибавки к скорости..

2) чем уже погружаемая часть судна - тем оно меньше ( по фронту) вытесняет воды
(так называемый "бульдозер")

3) чем острее (меньше) угол и\или чем длиннее закоячка носовой части - тем судно быстрее - поскольку оно вытесняет воду в стороны или в низ с меньшими усилиями..

4) чем длиннее ватерлиния - тем судно меньше "колбасит на курсе" -тем выше скорость..
но ведь чем длиннее судно - тем обычно длиннее и ватерлиния..

5) чем длиннее нос чем меньше остаётся места под другое - и тем меньше входит груза
поэтому всё остроносые байдарки обычно длинные

6) И поэтому общая длина судна - вообще "рулит" ( т.е. чем длиннее - тем быстрее)

------------------

неплохие формы баллонов можно подсмотреть у торпедных аппаратов..
но тут есть одно "но" - торпеды не делали с закоячкой..
а закоячка - идеальное решение для удлинения линии (уменьшения угла) атаки без увеличения обшей длинны судна

-----------------
лично мне одному хватило бы пары метров для длины баллонов.. но кроме меня будет груз.. возможно велосипед.. конечно 2-х метровый катаяк был бы очень вёртким - что удобно для рыбака, НО скорость у 2-х метрового катаяка будет не очень большой.. по причинам перечисленным выше..

с другой стороны на 4-х и выше метровом катаяке мне уже будет сложно продираться по маленьким и узким таёжным речкам.. да и весит он будет больше чем надо.. хотя конечно на чистой воде он будет быстрым..
поэтому - компромисс - 330 см - входим я рюкзаки.. велик.. хорошая маневренность на перекатах и одновременно скорость на плёсах будет неплохая.. да и вес небольшой..

исходя из расчётной грузоподьёмности.. желаемой скорости и длинны судна - под носовую часть 330 см баллона я отвожу примерно 120.. 130 см
А для самого заострения носа баллона я выбираю его закаячку.

(ВНИМАНИЕ - это не закоячка всего самого судна! это закоячка только носовых заужений баллонов - само же судно останется ровным как палка)

вот пример такого решения



выкройка такого баллана широко известна - "трёхлепестковая"
2 "липестка" делаем на дне.. 1 "липесток" на деке
так относительно сложно делается потому чтобы швы не попали на донную часть баллона

вот так выглядят примерные формы его выкройки:




если же специальными решениями защищать швы на дне - то выкройка упрощается до самой элементарной и примитивной..
швы по дну у меня криволинейные - это для того чтобы форма заужений баллона была гладкой..

раньше я делал выкройку заужений на прямых линиях - и наверное терял из-за этого несколько процентов скорости..поэтому сейчас я это делаю кривые линии для красоты.. |-))

автор: Faun_
отправлено: 08.10.2015 в 11:23
так покрывайте глянцевым, а не матовым..

из всех защитных покрытий можно использовать только полиуритановые лаки ( прочнее, но дороже) либо акриловые пропитки ( мягче и дешевле)
иначе у вас ткань встанет колом м потом поломается..

..
Придется буквально "шпатлевать" до желаемой гладкости. Протирание меня не сильно беспокоит, кроме того встречал отзывы людей, которые из 500-ой кардуры делали, и по горной речке, шоркая дном о камни катали, говорят все ок, только нитки шва попротирались, перешивали(про пропитки ни слова). Полажусь на их опыт. Я без экстрима, да и вечный катамаран мне ни к чему.
Пака я остановился на варианте, сделать что-то типа носка(подвязав его к бокам поплавка).. из какого-либо дешевого материала, полиетелен, пленка для ванны, для стола... проплывусь с ней и без, для составления собственного мнения о том, на сколько оно важно, и как лучше это сделать(если ваобще решу что оно мне нада). Удосужился полистать книжку, https://yadi.sk/i/p_41222SjbKRF по идее, нада :-/

Какой теорией вы владеите по этим пунктам? (только кратко, если можно).
....
.... ИМХО :

1) немного "тупое" судно от шибко "острого" по скорости отличается не в разы а в проценты.. поэтому надо много думать - нужно ли сильно извращаться с формой баллона ради 5.. 10 % прибавки к скорости..

...
когда задача заплыть в камыши и удочку закинуть, ваша правда, а стоит-ли?.. если-же "плыть", то пожалуй перебор такое упрощение... Пака искал график шероховатостей, наткнулся на что-то про форму. Я конечно ничерта там не понял, но вроде катринка говорит обратное, форма играет ключевую роль на быстроходность. https://yadi.sk/i/-8S_ebmojbLot (да и не приходилось мне видеть быстро плывущую байдарку в форме бревна |-)) )
*я попросил написать кратко, чтобы выяснить, на сколько вы в этом вопросе осведомлены, а не ради состязания двух ИМХО. (у меня их тоже достаточно, как и у любого, кого не спроси(выйдет лиш что называют "воду в ступе...."))

6) И поэтому общая длина судна - вообще "рулит" ( т.е. чем длиннее - тем быстрее)
...
..и тут астапа понесло! |-) )

автор: Faun_
отправлено: 08.10.2015 в 19:04
http://www.recordboat.narod.ru/ru/Raschet1.html доволе содержательная статья по моему вопросу, из которой становится понятно что вы говорили не о длинне, а об "удлинненности(соотношении ширина/длинна)". Логично, длинное и узкое быстрее чем толстое но короткое (но ни как не "длинное быстрее чем короткое"). И длинна ватерлинии,.. почему ее длинна, не понятно, а вот если "длинна судна по ватерлинии", вроде уже ясно о чем речь. Короче полез дальше читать, кое-что начинает проясняться.

автор: crazy_wader
отправлено: 09.10.2015 в 12:09
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 08.10.2015 в 19:04
не о длинне, а об "удлинненности(соотношении ширина/длинна)". Логично, длинное и узкое быстрее чем толстое но короткое (но ни как не "длинное быстрее чем короткое").

выражение "при прочих равных условиях" слыхали ,-)

автор: Faun_
отправлено: 09.10.2015 в 20:29
Равных чему?.. удлинненность это противоположность двух величин.
Давай лучше тему разовьем, чтоб флудить веселее... МИНИПАРАХОД!!! :)
https://yadi.sk/i/TklR0nI5jdbVk и https://yadi.sk/i/LiFn6JMljdbZi и https://yadi.sk/i/y7oodWYpjdbaU
Моя печечька.. если рассмотреть картинки по порядку, вывод, вода кипятится с мощностью примерно 800 ватт(/час)., *и наверное еще столько-же улетает(я не помню где матиматику глядел, уже позакрывал страницы, но мне было интересно, и я вник в тему(да это-же можно посчитать зная за сколько вскипает литр воды в стандартном чайнике 2 квт.))...
Еще немножко теории, с какой силой велосипедист крутит педали?... Легко нагуглить, 50 ватт - прогулочный темп, 80-100 уже заметно потея, а 150-200 если вы молоды и не хиляк, 10 минут в таком тепе продержаться можете.
...
Если я уменшив теплопотери при сжигании дров получу скажем полтора киловатта тепловой энергии, и если скажем 10% смогу обуздать, то буду доволе резво плыть, без суеты подбрасывая в топку!. :)...
* прогулочные катамараны, если хорошо сесть на педали, доволе быстро передвигаются! (на глиссирование конечно не выйду но не шибко-то и хотелось). Самое главное, хворост как и солнечная энергия, БЕСПЛАТНЫ!!! и в отличие от солнца, в любую погоду в достатке, даже ночью ;)
...едем дальше. Ютюб... паровая машина просто поражает своей простотой https://www.youtube.com/watch?v=SaAYrkvPrhk ...читаем википедию, "на практике КПД обычно укладывается в 1-8 %"... хреново :-/ ..
#) А если пар направить к пельтюхам!! Купить их на ибеее(китайском) целую коробку!!!. С поршней стравливать пар в камеру-радиатор, а воды для охлаждения хватет всегда! :)
Клева я придумал, да? :)
...нужно сейчас гуглить о КПД пельтюх, прикинуть стоимость, (ага, знаю, не высокий, и не дешевые), но взвесив все за и против, идею поршней возможно лучше и выбросить, мы современные люди, ебея у нас чтоли нет, "покласть в карзину.-> оплатить! \m/ ". Пусть древние люди учебники читают, формулы свои с сапраматом считают, затем еще детали какие-то точить.. то-то дело, распаковка посысли! \m/ \m/ \m/

автор: KciroohS
отправлено: 12.10.2015 в 18:07
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 02.10.2015 в 11:11
Полиэтелен, это не окончательное решение(просто это очень бютжетно!). К тому-же, что с ним может случиться, какое солнце..?

Очень ненадежный материал. В до-ПВХ-ную эру использовался как дешевое решение вместо гермоупаковок. Продавались мешки для засолки огурцов. Рассол не вытекает, но в качестве гермы такая упаковка очень быстро изнашивалась. Хотя нагрузка на нее была минимальна: положить в лодку, достать из лодки.
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 06.10.2015 в 21:37
А ка шероховатость поверхности ткани влияет на скорость?..

Возможно, и влияет, но это такие доли процента... Здесь даже смазку поверхности обсуждали: http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=14&t=920
По-моему, бессмысленно подбирать свойства поверхности, когда более критичные для скорости свойства не оптимизированы вовсе. Тут же упор на бюджетность и легковесность. Гораздо большее влияние имеют: обводы, в частности и длина, жесткость (а у вас надувные), сама конструкция. К примеру, один из обсуждаемых вариантов - двухкорпусные суда,- гораздо сложнее с точки зрения гидродинамики. Между корпусами встречаются две волны.
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 02.10.2015 в 06:39
И поэтому (при всём моём уважении к создателю этого прекрасного сияка)
мы зачастую ходит по таким "злачным" местам где этот сияк сразу "дуба даст"..
а наши неказистые каяки и катаяки вполне себе идут нормально..
так что не нужно инсинуаций.. и особенно чужими изделиями.. \m/

Недооцениваете дерево, в частности, фанеру. По надежности такие суда значительно серьезнее, чем надувные конструкции, особенно оптимизированные по цене и весу.
Я Вас спрашивал про условия, не ответили, но позже упомянули каменистые перекаты, завалы и бобровые запруды. Так вот, под еловым завалом или по бобровой плотине я бы не побоялся ехать на полиэтиленовой лодке, потом на фанерной, и в последнюю очередь на надувной. На фанерной боялся бы за эстетические свойства (лак поцарапать), а надувную вовсе бы обнес. В принципе, так и поступал человек, который шел с нами параллельно по мелководной речке.

Пример же с каяком ("сияк" - слово-уродец в столичном сленге) я привел для демонстрации того, что:
а) Cамодельщики могут делать лучше, качественнее промышленных производителей.
б) Увлечение не такое редкое и вместо разговоров "никому здесь это не интересно" всегда можно найти сообщества, в которых ваши идеи найдут понимание. Но есть риск, что при этом там придется ориентироваться на некий уровень и кроме восторженных похвал и глупых вопросов (от новичков типа нас) можете получить и критику.

автор: Jelsay
отправлено: 13.10.2015 в 06:40
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 12.10.2015 в 18:07
Очень ненадежный материал. В до-ПВХ-ную эру использовался как дешевое решение вместо гермоупаковок. Продавались мешки для засолки огурцов. Рассол не вытекает, но в качестве гермы такая упаковка очень быстро изнашивалась. Хотя нагрузка на нее была минимальна: положить в лодку, достать из лодки.

всё верно - но есть и другой аспект камер из полиэтилена - к примеру в этой теме я предложил использовать камеры из полиэтилена прежде всего как дешевый прототип реальных камер - для испытаний..
цитата:
примеру, один из обсуждаемых вариантов - двухкорпусные суда,- гораздо сложнее с точки зрения гидродинамики. Между корпусами встречаются две волны.


практический опыт показывает что при разумной ширине судна и при скоростях развиваемых вёслами этот эффект проявляется слабо.. это - ИМХО - для моторок актуально..
цитата:
Недооцениваете дерево, в частности, фанеру. По надежности такие суда значительно серьезнее, чем надувные конструкции, особенно оптимизированные по цене и весу.
Я Вас спрашивал про условия, не ответили, но позже упомянули каменистые перекаты, завалы и бобровые запруды. Так вот, под еловым завалом или по бобровой плотине я бы не побоялся ехать на полиэтиленовой лодке, потом на фанерной, и в последнюю очередь на надувной. На фанерной боялся бы за эстетические свойства (лак поцарапать), а надувную вовсе бы обнес. В принципе, так и поступал человек, который шел с нами параллельно по мелководной речке.


ну во первых просто жалко такую красоту обдирать об камни.. но дело не в стойкости фанеры, а в том что судно такой формы крайне неудобно для походов по таёжным предгорным речкам.. длинное.. узкое.. скажем такая река как "Единис" (200 метров в час) убьёт этот сияк.. ибо он для большой воды..
цитата:
Пример же с каяком ("сияк" - слово-уродец в столичном сленге) я привел для демонстрации того, что:
а) Cамодельщики могут делать лучше, качественнее промышленных производителей.
б) Увлечение не такое редкое и вместо разговоров "никому здесь это не интересно" всегда можно найти сообщества, в которых ваши идеи найдут понимание. Но есть риск, что при этом там придется ориентироваться на некий уровень и кроме восторженных похвал и глупых вопросов (от новичков типа нас) можете получить и критику.


слово "Сияк" однозначно и точно указывает на тип судна.. и поэтому оно скоро станет повсеместным - нравится это кому то или нет..

что касается тематических форумов - так я там известный персонаж.. не лучше и не хуже чем другие..
а эту лодочную создал здесь потому что сдуру пообещал это сделать в теме о печках:
http://forum.poehali.net/index.php?board=10;action=display;threadid=9960;start=msg1097814#msg1097814 (http://forum.poehali.net/index.php?board=10;action=display;threadid=9960;start=msg1097814#msg1097814)
ну а коли пообещал - то и сделал..
впрочем это дело всегда не поздно исправить..

автор: KciroohS
отправлено: 13.10.2015 в 13:45
Куда уж без кокетства.
цитата:
цитата:
К примеру, один из обсуждаемых вариантов - двухкорпусные суда,- гораздо сложнее с точки зрения гидродинамики. Между корпусами встречаются две волны.

практический опыт показывает что при разумной ширине судна и при скоростях развиваемых вёслами этот эффект проявляется слабо.. это - ИМХО - для моторок актуально..

Весла придают скорость, на которой взаимодействие корпуса с водой имеет уже большое значение. Некоторые лодки (а надувные так точно) можно разогнать до скоростей, на которых зарывается нос. Аналогично и с волновыми эффектами между корпусами. Если идти по быстрому течению, или не разгоняясь по малым рекам, это значения не имеет. Если же имеет, то чтобы не скучать на плесах, двухкорпусные для уменьшения эффекта надо либо укорачивать, либо раздвигать корпуса. В первом случае падает скорость, во втором неудобно грести.
цитата:
судно такой формы крайне неудобно для походов по таёжным предгорным речкам.. длинное.. узкое.. скажем такая река как "Единис" (200 метров в час) убьёт этот сияк.. ибо он для большой воды..

Название реки не дает представления о характере препятствий. Например (как я перечислил): под упавшей елкой, прямо по палкам бобровой плотины.
цитата:
слово "Сияк" однозначно и точно указывает на тип судна.. и поэтому оно скоро станет повсеместным - нравится это кому то или нет..

В оригинале этому типу судов инуиты дали название "каяк". Прибавка "sea" (морской) значения не имеет, так как они изначально были морские. В зарубежной терминологии это тоже "каяк".
Термин "сияк" существует только в совке. Возник или по популярной когда-то модели "Prijon Seayak", или чтобы различать бурноводные каяки от морских, которых сухопутные постсоветские каякеры раньше не видели. Сейчас употребляется либо теми же бывшими каякерами-"падонками" по привычке, либо новичками, которые цепляют и злоупотребляют "красиво звучащими" новыми терминами. Фактически же это термин-уродец, как "бутерброд с маслом" или какое-нибудь, предположим, "бутермасло".
Подробнее про термин здесь: http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=5&t=766

автор: crazy_wader
отправлено: 13.10.2015 в 15:52
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 13.10.2015 в 06:40
ну во первых просто жалко такую красоту обдирать об камни.. но дело не в стойкости фанеры, а в том что судно такой формы крайне неудобно для походов по таёжным предгорным речкам.. длинное.. узкое.. скажем такая река как "Единис" (200 метров в час) убьёт этот сияк.. ибо он для большой воды..

каяк по ссылке действительно очень красив.
но вот по поводу назначения хз. слаломные каяки 350*60.
или ё2013 - 68 см в ширину при 3 с копейкой метров длины. это может не такой узкий как каяк на фото, но тем не менее это существенно уже например налима, который вы называли удобным.

автор: KciroohS
отправлено: 13.10.2015 в 16:35
3-3.5 метра сейчас непонятный размер. Для порогов много, для рек, озер и моря мало. В этой категории выпускают сейчас т.н. кроссоверы, для тех, кто пытается взять некий компромисс для всех вариантов.
Ширина 68 см уже на грани, больше - и многовато. Пошире берут якобы из безопасности, думая про первичную остойчивость и забивая на вторичную.
Хорошие пропорции придуманы изначально теми же эскимосами. Придумывают что-то особенное либо для новых задач (пороги, водопады, родео, пляжный прокат), либо от бестолковости (рыболовные уродцы, не каяки), либо для оптимизации веса.

автор: Jelsay
отправлено: 13.10.2015 в 17:48
Господа спорщики, ещё раз повторяю - каждое судно имеет свою нишу обитания..
я делаю лодки под себя.. для своих целей и своих задач..
я отлично понимаю что мои катаяки - НЕ самые быстрые.. НЕ самые вёрткие.. они НЕ предназначены для бурных потоков или больших озёрных пространств..
НО меня они устраивают.. нравятся они и моей семье..
это ответ - и этого ответа более чем достаточно..

поэтому всякого рода попытки узнать почему мои лодки не покрашены в красивый оранжевый цвет как спасательные лодки пляжей Малибу - мне "до фени".
до той же самой фени мне и то как у "нармальных пацаноф" должен называться морской каяк..

Несмотря на инсинуации - тем не менее - конструкция предлагаемого мной катаяка достаточно надёжна и очень проста для того чтобы можно было её повторить - без особых многомесячных усилий - практически любому желающему..дома на коленке.. чего нельзя сказать о многих других судах..

что касается великолепных велосипедных перспектив такого двухкорпусного судна -
так я об этом уже писал тут в теме выше..


автор: crazy_wader
отправлено: 14.10.2015 в 09:46
да просто надо трезво смотреть на вещи и не слишком усердствовать с расхваливанием своих решений или тем более позиционировать их как лучшие для чего-то ,-)
это раздражает, вот и реакция.
кроме того что разные лодки заточены под разное, еще и разные туристы по разному одну лодку воспримут исходя из своих предпочтений и потребностей.
например, двухкорпусная лодка на мелких завалистых речках далеко не всем покажется оптимальным решением, потому что в ней нельзя лечь на дно и протолкаться под низким завалом.
хотя вы молодец, что можете сделать что задумали. поделились технологией, ну и хорошо. нравится вам результат - ну и отлично.

автор: KciroohS
отправлено: 14.10.2015 в 09:52
Jelsay, заметьте, почти в каждом сообщении я делаю оговорку, что решение имеет право на жизнь, потому как оптимизировано по весу.
Единственное, с чем не согласен и с чем Вы, видимо, то ли лукавите, то ли ошибаетесь - это с особой надежностью и проходимостью таких судов.

автор: Jelsay
отправлено: 14.10.2015 в 10:26
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 14.10.2015 в 09:46
да просто надо трезво смотреть на вещи и не слишком усердствовать с расхваливанием своих решений или тем более позиционировать их как лучшие для чего-то ,-)

Извините меня дурака - Но мне кажется что Вы бредите..
1) конкретно укажите где именно я тут РАСХВАЛИВАЛ свои решения ?
2) если вдруг найдёте такое место где я расхваливал - то сразу пожалуйста ответте на вопрос - почему мне собственно нельзя расхваливать свою конструкцию ?
3) моя конструкция вполне объективно "в чём то" лучше чем другие.. без разницы считаете ли Вы это "что-то" важным или нет..
цитата:
это раздражает, вот и реакция.

блин - не ходите Вы в эту тему - не раздражайтесь..
ну или выпейте яду - некоторым помогает от раздражения..
цитата:
кроме того что разные лодки заточены под разное, еще и разные туристы по разному одну лодку воспримут исходя из своих предпочтений и потребностей.

да, Капитан.. это Очевидно.. но Вы Первый Человек в Мире кто это Понял..
цитата:
например, двухкорпусная лодка на мелких завалистых речках далеко не всем покажется оптимальным решением, потому что в ней нельзя лечь на дно и протолкаться под низким завалом.

это Ваше предположение Вы высосали из пальца.. а я уже несколько лет в реале без проблем хожу в группе таких судов как "налим 150", "налим 100", "Миникакяк"..
так чему мне верить высосанному Вами из пальца или своему опыту?
цитата:
хотя вы молодец, что можете сделать что задумали. поделились технологией, ну и хорошо. нравится вам результат - ну и отлично.


молодец я или нет - решать не Вам..
меня попросили люди рассказать о своих лодках - я это сделал..

расскажите Вы о лодках которые сделали Вы.. а то мне тоже хочется над Вашими лодками по глумиться..


автор: Jelsay
отправлено: 14.10.2015 в 10:50
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 14.10.2015 в 09:52
Jelsay, заметьте, почти в каждом сообщении я делаю оговорку, что решение имеет право на жизнь, потому как оптимизировано по весу.


Так оно как бы и без Ваших оговорок живо и здорово.. но тем не менее спасибо..

а вот по весу оно как раз оптимизировано пока плохо..но буду пробовать..

цитата:
Единственное, с чем не согласен и с чем Вы, видимо, то ли лукавите, то ли ошибаетесь - это с особой надежностью и проходимостью таких судов.


надёжность..

надёжность штука много компонентная.. она базируется
а на качестве исходных материалов..
предложенная мной конструкция предполагает очень большой выбор и оптимизацию исходных материалов по сравнению с другими типами лодок ( скажем шкуру можно оптимизировать на прочность не принимая во внимание водонепроницаемость или воздухоудержание материала)

б- на конструктивных решениях которые эти материалы используют
я считаю ( но это конечно спорный и многопапановый вопрос) что сама конструкция
оптимизированна именно по прочности использования материалов..
5 летний опыт эксплуатации самого первого Катаяка из 600-го Оксфорда тому живой пример..

в - на удобстве и возможности ремонта судна в походе и после оного.
ну тут по моему вообще не должно быть споров - катаяк полностью разборное судно даже в походных условиях.. его примитивная конструкция очень проста и следовательно очень ремонтопригодна..

проходимость

я не где не утверждал что судно "заточено" на некую суперпроходимость.. ( тем более что катаяк заметно шире) хотя конечно я этого качества всегда хотел от моих лодок - проходимости выносливости.. маленькой осадки.. скорости на плёсах .. в 5..6 км час..
но тем не менее я вполне объективно утверждаю что проходимость его не хуже выше перечисленных маленьких и маневренных каячков.. поскольку я не создаю проблем в группе..
а вот такая лодка как сияк из-за своей длины сразу бы создала проблемы..

автор: crazy_wader
отправлено: 14.10.2015 в 12:01
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 14.10.2015 в 10:26
... мне кажется что Вы бредите..
...
так чему мне верить высосанному Вами из пальца или своему опыту?

вы так многословны порой, то нет никакой возможности вам подробно отвечать.
может вам будет полезно, но в техниках ведения переговоров есть такой принцип, что после того как собеседник высказал вам что-то что вам не нравится, надо усилием воли подумать сначала: "ну он же наверное не идиот...", а потом уже все что хочется.
ссылка на композитный каяк же не случайно в вашей теме появилась. у этого ведь была какая-то причина. и мне она понятна по своему. а вы почему-то не стремитесь ее понять.

относительно другого применения опыта и высасыванию из пальца. каждый из нас так или иначе высасывает свой опыт из пальца своего восприятия реальности.
с год назад я, будучи начинающим туристом-водником, залез на туристические форумы и тоже немного загорелся идеей создания лодки. первое время мне очень нравилась идея двухкорпусного катояка, как вы выражаетесь. но наступила весна, я взял на проката байдарку и пошел по популярной белорусской речке. и вот много где мне пришлось протискиваться под мостами или упавшими деревьями, спустившись на дно и лежа ниже уровня баллонов. иначе там никак было не пролезть. за лето я сходил еще на несколько сплавов и опыт в целом подтвердился. мне бы было не удобно там на двухкорпусном судне в основном из-за его большой ширины и высокой посадки. вот это как раз мой личный опыт, которому я верю в рамках окружающих меня условий.
активисты интернета тоже наверное имеют свой опыт и активно его транслируют. но надо ли ему верить... на мой взгляд, если да, то только очень выборочно. и чтобы ему верить нужны хорошие разумные аргументы, а не отсылки к опыту активиста. для меня этот опыт чужой. он мне ни на что не сдался.
цитата:
вполне объективно "в чём то" лучше чем другие.. без разницы считаете ли Вы

объективность в понимании каждого конкретного субъекта не такая уже объективная вещь ,-)
цитата:
расскажите Вы о лодках которые сделали Вы.. а то мне тоже хочется над Вашими лодками по глумиться..

я пока не строю лодок, поскольку увлекаюсь ими не так давно. до этого основным увлечением были велосипеды, можете посмотреть на них и поглумиться. там есть с чего, я это честно признаю и поэтому никто особо не воспользовался такой возможностью.

автор: Jelsay
отправлено: 14.10.2015 в 14:56
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 14.10.2015 в 12:01
вы так многословны порой, то нет никакой возможности вам подробно отвечать.

а мне приходится быть подробным.. ибо краткость талантлива не сама по себе - а только тогда когда её понимают.. а насчёт - "нет возможности" - кто же вас её лишает то ? уж точно не я..
цитата:
может вам будет полезно, но в техниках ведения переговоров есть такой принцип, что после того как собеседник высказал вам что-то что вам не нравится,


придумали или прочитали ? И Вы серьёзно считаете что этому надо верить ? а почему ?
цитата:
надо усилием воли подумать сначала: "ну он же наверное не идиот...", а потом уже все что хочется.

ну с вами что не дальше - тем чуднее - Вам оно надо, а делать должен я ? а, простите, нафига мне эта радость? и почему я должен кого то априори считать не идиотом ? шо за социальный мазохизм ?
цитата:
ссылка на композитный каяк же не случайно в вашей теме появилась. у этого ведь была какая-то причина. и мне она понятна по своему. а вы почему-то не стремитесь ее понять.

а я уже на это ответил - в меру своего понимания.. конечно же.. но ради Вас (а не многословия ради ) могу и повторить.. коротенько:
1) у меня нет ни возможности.. ни времени.. ни желания.. делать такой замечательный сияк..
2) И для моих целей - даже такой замечательный и даже такой красивый сияк - нахрен не нужен..
3) в начале лета этого года я примерно за 20 календарных дней с нуля сделал катаяк - при этом я ходил на работу.. домашние дела тоже.. а через 20 дней я в одиночку прошел за три неполных дня на своём новом катаяке 50 км по совершенно глухой тайге.. один.. на совсем новом судне.. сделанном за 20 дней.. на коленке вечерами.. прошел почти без проблем.. и Вы знаете - я доволен.. вполне..
а на этом блистательном сияке один лак надо месяц сушить.. и нахрен мне оно такое ?..
цитата:
относительно другого применения опыта и высасыванию из пальца. каждый из нас так или иначе высасывает свой опыт из пальца своего восприятия реальности.
с год назад я, будучи начинающим туристом-водником, залез на туристические форумы и тоже немного загорелся идеей создания лодки. первое время мне очень нравилась идея двухкорпусного катояка, как вы выражаетесь. но наступила весна, я взял на проката байдарку и пошел по популярной белорусской речке. и вот много где мне пришлось протискиваться под мостами или упавшими деревьями, спустившись на дно и лежа ниже уровня баллонов. иначе там никак было не пролезть. за лето я сходил еще на несколько сплавов и опыт в целом подтвердился. мне бы было не удобно там на двухкорпусном судне в основном из-за его большой ширины и высокой
посадки. вот это как раз мой личный опыт, которому я верю в рамках окружающих меня условий.


блин! как с Вами сложно то..
ну хорошо - где я тут говорил -"бросайте ваши плохие байдарки и идите всё на катаяки!" ? где ? Но зато я тут везде говорил - что катаяк нравится мне потому что он соответствует моим целям и задачам нравится по совокупности всех его качеств, а не только потому что я могу с ним под деревьями протискиваться..
Вы разницу понимаете ?.. Катаяк нравиться мне - и я тут делюсь своим опытом его эксплуатации и изготовления - по просьбе тех кому это интересно.. и всё..

что касается переползания под деревьями.. то тут уж надо смотреть по обстоятельствам.. иногда лучше и обнести.. или спилить нафик.. или спилить ветки сверху и перетащить
цитата:
=== вполне объективно "в чём то" лучше чем другие.. без разницы считаете ли Вы ===
объективность в понимании каждого конкретного субъекта не такая уже объективная вещь ,-)


однако с логикой у Вас как то кривовато - ибо - к чёрту катаяк! - возьмите любую другую лодку - объективно там должны быть и плохие и удачные решения.. и это всегда.. потому что ничего идеального в мире не бывает..
цитата:
я пока не строю лодок, поскольку увлекаюсь ими не так давно. до этого основным увлечением были велосипеды, можете посмотреть на них и поглумиться. там есть с чего, я это честно признаю и поэтому никто особо не воспользовался такой возможностью.


в отличии от Вас у меня нет желания лезть с советами туда где я не имею ни опыта.. ни идей.. тем более убеждать людей что им надо или что они должны..

автор: crazy_wader
отправлено: 14.10.2015 в 16:29
цитата:
...в отличии от Вас у меня...

Покормили тролля внутри меня, коллега, спасибо |-)) Хотя не имел цели вызывать в вас столько эмоций. А тут эво как понесло. ажно до жирного капс лока :)
Между тем это даже была не критика вашего творчества. Присоединюсь к звучавшим уже мыслям о том, что лодочки вполне себе имеют право на жизнь (это оборот такой, умаляю не надо писать, что вам не надо мое разрешение на то, чтобы лодки ваши "жили").
Между тем вы озвучили очень правильный вопрос "де я тут говорил -"бросайте ваши плохие байдарки и идите всё на катаяки!" ?"
интернет-активиста вашего калибра еще поискать. не удивлюсь если реально существует такая цитата, где вы так и говорили. но вопрос в другом. ведь можно показывать одно, а видно будет совсем другое. как детский опыт с раскачиванием карандаша после которого кажется, что карандаш гнется. если вам говорят, что вас определенным образом понимают, не лишним будет задуматься на долю секунды дело в том, что вы говорите, или в том, кто слушает. в любом случае звоночек о том, что карандаш для ваших читателей гнется, это повод подумать. для человека пытливого ума, коим, я полагаю, вы являетесь, это как бы и не проблема вроде.
чудесно, что вас устраивают ваши лодки и что вы поделились опытом, но на мой взгляд вы цените эти свои решения настолько, что не видите других. и пример с надуманной критикой композитного каяка это ясно демострирует. выражаясь философически, вы видите точно такой же гнущийся карандаш и не понимаете, что вам хотят сказать.
но это я не для того чтобы кого-то лечить. живите как хотите ,-)

автор: KciroohS
отправлено: 14.10.2015 в 22:11
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 14.10.2015 в 10:50
но тем не менее я вполне объективно утверждаю что проходимость его не хуже выше перечисленных маленьких и маневренных каячков.. поскольку я не создаю проблем в группе..
а вот такая лодка как сияк из-за своей длины сразу бы создала проблемы..

Который раз предлагаю рассказать и/или показать, какие конкретно препятствия, какие конкретно реки Вы имеете в виду.

То, что представлено на первой странице, идется любой байдаркой. А так как их классическая длина около 5 м, то пройдет и морской каяк (а вернее, просто каяк) той же длины. Посложнее на нем будет на реках уже 5 метров, и не из-за препятствий, а из-за увеличенного радиуса поворота.

По препятствиям:
1. Надувную конструкцию тяжелее притапливать под завалами, бревнами, мостиками, чем каркасную или цельную. Из-за баллонов она всплывает.
2. Ее проще пробить сучком, протаскиваясь под завалом, над завалом или по берегу.
3. На ней не съедешь по бобровой плотине или просто с берега (тюлений старт).
4. На ней сложнее перескакивать с разбегу через высоко застрявшие бревна. Жесткая конструкция "переваливает", надувная "обвисает" по краям. Кроме того, на узкой лодке можно расставить руки и приподнять-подтащить лодку над бревном.
5. Опять же жалко царапать и драть шкуру на мелких перекатах. Надо чаще выходить на мелях.

Радикальное преимущество над длинным каяком 5 м в заваленных верховьях даст не надувная лодка, а короткий каяк, 2.5 м. С ним можно ковыряться в 3D завалах, вплоть до пропихиваний и кренов "одним ухом в воду". Но такие участки заканчиваются за день, максимум два, и потом на более широкой реке длинная лодка быстро уходит вперед от короткой.

А вот с катамараном или "катакаяком" будет совсем грустно.

Сравнение с темпом группы не объективное, так как группы бывают очень разные, с разной тактикой продвижения, да и многое зависит не только от судна, но и от гребца.
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 13.10.2015 в 17:48
до той же самой фени мне и то как у "нармальных пацаноф" должен называться морской каяк..

"Сияк" - это как раз "по фене у пацанов". "Каяк" - исторически и технически точный, переводимый термин.

автор: Jelsay
отправлено: 15.10.2015 в 06:14
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 14.10.2015 в 16:29
Покормили тролля внутри меня, коллега, спасибо |-)) Хотя не имел цели вызывать в вас столько эмоций. А тут эво как понесло. ажно до жирного капс лока :)

насчёт "коллеги" не знаю - во всём остальном - кушайте на здоровье!
и (к вопросу о косоглазии) - не "капс лок" а просто размер шрифта..
цитата:
Между тем вы озвучили очень правильный вопрос "де я тут говорил -"бросайте ваши плохие байдарки и идите всё на катаяки!" ?"
интернет-активиста вашего калибра еще поискать. не удивлюсь если реально существует такая цитата, где вы так и говорили.


а я знаю что Вы говорите тайно под подушкой.. разрешите тут озвучить ?
цитата:
но вопрос в другом. ведь можно показывать одно, а видно будет совсем другое. как детский опыт с раскачиванием карандаша после которого кажется, что карандаш гнется. если вам говорят, что вас определенным образом понимают, не лишним будет задуматься на долю секунды дело в том, что вы говорите, или в том, кто слушает. в любом случае звоночек о том, что карандаш для ваших читателей гнется, это повод подумать. для человека пытливого ума, коим, я полагаю, вы являетесь, это как бы и не проблема вроде.


умеете Вы выражать свои мысли.. Вас бы в политики..
цитата:
чудесно, что вас устраивают ваши лодки и что вы поделились опытом, но на мой взгляд вы цените эти свои решения настолько, что не видите других. и пример с надуманной критикой композитного каяка это ясно демострирует. выражаясь философически, вы видите точно такой же гнущийся карандаш и не понимаете, что вам хотят сказать.

это Вы - не зная к чему докопаться - придумали о моей надуманной критики этого сияка..
любой нормальный человек может сам почитать тему и убедиться в том я просто сказал что мне такой красивый сияк не нужОн поскольку нафиг.. да и жалко его гробить в тех местах для которых его не делали.. и это всё.. больше ничего Вам выдумать не получиться..
цитата:
но это я не для того чтобы кого-то лечить. живите как хотите ,-)

дак у нас в Сибири уже и так скользко.. без Ваших советов..

Счастья Вам..!!

автор: Jelsay
отправлено: 15.10.2015 в 07:08
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 14.10.2015 в 22:11
Который раз предлагаю рассказать и/или показать, какие конкретно препятствия, какие конкретно реки Вы имеете в виду.

Вам не кажется что это как то некрасиво - Вы мои вопросы игнорируете, а я на Ваши отвечать должен.. ?
цитата:
То, что представлено на первой странице, идется любой байдаркой. А так как их классическая длина около 5 м, то пройдет и морской каяк (а вернее, просто каяк) той же длины. Посложнее на нем будет на реках уже 5 метров, и не из-за препятствий, а из-за увеличенного радиуса поворота.
По препятствиям:
1. Надувную конструкцию тяжелее притапливать под завалами, бревнами, мостиками, чем каркасную или цельную. Из-за баллонов она всплывает.
2. Ее проще пробить сучком, протаскиваясь под завалом, над завалом или по берегу.
3. На ней не съедешь по бобровой плотине или просто с берега (тюлений старт).
4. На ней сложнее перескакивать с разбегу через высоко застрявшие бревна. Жесткая конструкция "переваливает", надувная "обвисает" по краям. Кроме того, на узкой лодке можно расставить руки и приподнять-подтащить лодку над бревном.
5. Опять же жалко царапать и драть шкуру на мелких перекатах. Надо чаще выходить на мелях.
Радикальное преимущество над длинным каяком 5 м в заваленных верховьях даст не надувная лодка, а короткий каяк, 2.5 м. С ним можно ковыряться в 3D завалах, вплоть до пропихиваний и кренов "одним ухом в воду". Но такие участки заканчиваются за день, максимум два, и потом на более широкой реке длинная лодка быстро уходит вперед от короткой.


Вы представляете себе что такое летняя охота в тайге за хариусом? где реки - это практически ручьи которые текут с гор.. километрами эти ручьи могут петлять в русле шириной пару метров то ускоряясь среди камней на перекатах.. то разливаясь в огромных ямах..
довольно неплохо там идти ( где то волоком.. где то на вёслах..) на обычной рыбацкой резиновой лодке - одноместки-полуторки .. скажем такой как старая советская "Катунь" (но с байдарочным веслом) - такой "плюшке" с большими баллонами. поскольку она позволяет вертеться как угодно.. у неё высокая осадка.. отличная остойчивость.. достаточная прочность продираться через завалы.. раньше я на такой и ходил.. но резинка весит кг 15..
да и потом после того как мы выходим на большую реку - у рыбацкой лодки низкая скорость..
каячок "налим-150" был в своё время очень даже неплохой заменой моих резиновых лодок..
но ничего идеального нет.. поэтому сейчас я пришел к катаяку.. И МНЕ ОН ПОДХОДИТ! ДЛЯ МОИХ ЦЕЛЕЙ И ЗАДАЧ - ( вот это - капслок)
подходит.. и точка - и спорить с этим нет смысла.. ! я хожу в походы хожу на рыбалки - мне нравится..
а кому не нравится - могут ходит на.. чём нибудь другом..
цитата:
А вот с катамараном или "катакаяком" будет совсем грустно.


Вас кто-то заставляет ?

цитата:
Сравнение с темпом группы не объективное, так как группы бывают очень разные, с разной тактикой продвижения, да и многое зависит не только от судна, но и от гребца.


да мне наплевать на Вашу некую мифическую группу - я хожу с конкретными людьми.. я их не торможу.. они меня тоже.. мне в этой группе комфортно..
а на сияке я бы там помер.. на первых 100 метрах.. и затормозил бы всю группу - ну я не помер бы я так помер бы этот сияк. после того как я его часами бы продирал бы его длинное фанерное тело груженное рюкзаками сквозь узкие берега и всякого рода завалы..
цитата:
"Сияк" - это как раз "по фене у пацанов". "Каяк" - исторически и технически точный, переводимый термин.

однако вы не понимаете что сейчас разного рода всяких разных каяков туёва хуча..
и если вы просто скаждете - "каяк" то у Вас потом обязательно уточнят какой каяк ? для чего?
дак вот чтобы каждый раз не говорить "морской каяк" умные люди придумали более чёткое и более короткое слово - "сияк".. лично мне понятнее и удобнее писать и говорить сияк.. чем каждый раз писать кучу букв в словосочетании "морской каяк" .. мне так удобнее..
а как удобнее Вам - не моё дело..

ну хорошо - в качестве примера -
а скажите ка нам что Вы можете тут сказать о достоинствах каяка ?
а ? чё не так ?

автор: Jelsay
отправлено: 15.10.2015 в 07:29
меня немного утомила эта бессмысленная перепалка..
поэтому господ критиков прошу не напрягаться..
пока отвечать НЕ буду..




Тем кому интересна сама тема "простого самодельного судна для рыбалки и туризма",
а не наши дебильные споры - сообщаю :

свой новый катаяк буду делать ближе к НГ..
постараюсь тут выкладывать фото и разъяснение по мере продвижения работ.
а пока жду заказанных через интернет материалы и комплектующие..

всём всего хорошего..

автор: KciroohS
отправлено: 15.10.2015 в 09:54
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 15.10.2015 в 07:08
Вам не кажется что это как то некрасиво - Вы мои вопросы игнорируете, а я на Ваши отвечать должен.. ?

Странная претензия. Вроде на всё, кроме риторически-склочного, я ответил.
Вы вообще себя ведете крайне болезненно. Даже если никто не отвечает 1 сутки, начинаются претензии в космос "ах, никому не интересно, уйду от вас навсегда". (А обсуждает без придыхания - так всё равно "уйду". Тогда в любом случае исход предсказуем).
Сложно обсуждать технические вопросы, когда в них втягивается столько много личного, эго, многословия, ненужных эмоций. Тоже мне проблема - кто-то в интернете со скептицизмом отнесся к одной из заявленных областей применения.
цитата:
Вы представляете себе что такое летняя охота в тайге за хариусом? где реки - это практически ручьи которые текут с гор.. километрами эти ручьи могут петлять в русле шириной пару метров то ускоряясь среди камней на перекатах.. то разливаясь в огромных ямах..

Хариуса не ловил, но условия представляю. В том числе подымался вверх по таким рекам, превращающимся в ручьи, на веслах и волоком.
Что здесь особенного? Почему надувная конструкция пройдет, а жесткая нет?
цитата:
но ничего идеального нет.. поэтому сейчас я пришел к катаяку.. И МНЕ ОН ПОДХОДИТ! ДЛЯ МОИХ ЦЕЛЕЙ И ЗАДАЧ - ( вот это - капслок)
подходит.. и точка - и спорить с этим нет смысла.. !

С этим никто и не спорит.
цитата:
а на сияке я бы там помер.. на первых 100 метрах.. и затормозил бы всю группу - ну я не помер бы я так помер бы этот сияк. после того как я его часами бы продирал бы его длинное фанерное тело груженное рюкзаками сквозь узкие берега и всякого рода завалы..

Во-первых, загрузка там не снаружи рюкзаками, а внутри. За счет этого, кстати, при перетаскивании меньше поводов зацепиться вещами и лямками. В заросших местах чем меньше торчит из лодки, рюкзака (плывете вы или идете), тем лучше.
Во-вторых, узкое и ровное, хоть и длинное, проталкивать проще, чем широкое и загроможденное.
В-третьих, сопоставлять могу, так как проверено на опыте. А Вы непонятно зачем нафантазировали.
цитата:
умные люди придумали более чёткое и более короткое слово - "сияк"

Сколько раз говорить, придумали "падонки" (это самоназвание) и по ошибке. А Вы задним числом находите какие-то глубокомысленные причины.

автор: Faun_
отправлено: 17.10.2015 в 10:56
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 12.10.2015 в 18:07
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 02.10.2015 в 11:11
Полиэтелен, это не окончательное решение(просто это очень бютжетно!). К тому-же, что с ним может случиться, какое солнце..?

Очень ненадежный материал. В до-ПВХ-ную эру использовался как дешевое решение вместо гермоупаковок. Продавались мешки для засолки огурцов. Рассол не вытекает, но в качестве гермы такая упаковка очень быстро изнашивалась. Хотя нагрузка на нее была минимальна: положить в лодку, достать из лодки.

Всем известны полиэтиленовые пакеты, и свойства этого материала ;). Одно из самых главных, цена. Порвался, в мусорку... вот выбрашу несколько, надоест, буду думать что по надежнее. А нет, так приловчусь обращаться с ними аккуратно, так и буду на них плавать.

цитата сообщения от: KciroohS отправленного 12.10.2015 в 18:07
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 06.10.2015 в 21:37
А ка шероховатость поверхности ткани влияет на скорость?..

Возможно, и влияет, но это такие доли процента... Здесь даже смазку поверхности обсуждали: http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=14&t=920
По-моему, бессмысленно подбирать свойства поверхности, когда более критичные для скорости свойства не оптимизированы вовсе. Тут же упор на бюджетность и легковесность. Гораздо большее влияние имеют: обводы, в частности и длина, жесткость (а у вас надувные), сама конструкция. К примеру, один из обсуждаемых вариантов - двухкорпусные суда,- гораздо сложнее с точки зрения гидродинамики. Между корпусами встречаются две волны.

Как-то вы не читаете тему совсем.. Влияние шероховатости, приложил скриншот графика из советского учебника, о влиянии шероховатости на скорость. На вскидку 15-20% будет хуже на моей тканьке :(. Повторю ссылку https://yadi.sk/i/p_41222SjbKRF
Обводы у меня тоже весьма оптимизированы, тоже клал https://yadi.sk/i/El0kfmPGjF7Hr (тот что справа от вертикали, слева черновик типа). И кажись писал, что накачивать собираюсь поплотнее(есть такой термин, баллоны высокого давления(без экстрима, но давление предпологается дать побольше)).. по сему и форма у меня симетричная будет, чтоб их не выгнуло, и даже тканьку я крою чтобы ориентиция ткани везде былА продольной. так-что не так все плохо(надеюсь будет) ;)... Еще я ссылку давал на статью хорошую http://www.recordboat.narod.ru/ru/Raschet1.html она длинноватая, но если кратко, мне не нужно считать ни какую гидродинамику.., эт хорошо, но есть более простые, и не менее важные вещи, например число Фруда., это в основном соотношение длинны к ширине(и каким-то чудом эта величина универсальна, т.е. сохраняя пропорции, можно строить и масенькие кораблики, и лайнеры, свойства останутся прежними), Короче это "число Фруда" описывает когда лодка будет толкать волну, когда будет ее за собой тянуть, и как попасть, чтобы она плыла на ней, затрачивая минимум усилий на толкание воды за бортом ;)..
* С учетом безразмерности, можно из пластелина вылепить, и в тазике туда-сюда тягать, наблюдая волну, но вот какой косяк, я не знаю с какой скоростью буду плыть!. Посему было решено забить, сделать по наитию, а затем присматриваться, как оно будет плавать,... если я что-то решу, тогда уж и переделаю. а сейчас у меня не достаточно мазгов для сложных вычислений того, с чем я ни разу в жизни дела не имел.
....
по поводу сияков, замечательных свойств фанеры.. слава богу мне об этом беспокоиться не приходится(вот я и затаился, пока вы тут воевали)... Просто надувной вариант для меня единственно доступный. У меня кроме велосипеда нет ни чего, ни в автобус фанерное судно не затянеш, и на велике его перевезти трудновато получится ;).
........
Ну и на диссерт. не такое-уж это ущербное строение, катамаран. Я давно эту тему гуглию.. вот на этом форуме веселые дятьки живут, http://forum.motorka.org/topic6568-1775.html там много у них страниц, но если полистать, лихачат они жестко... по речкам с буреломом и пузом по камнях с разгону пробираются (а моторы себе водометные делают). Вот я от балды нашел видюшку с их форума https://www.youtube.com/watch?v=ogOV0ljI1fw (https://www.youtube.com/watch?v=ogOV0ljI1fw) (таких там навалам). Ну понятно что шкуры у них слоновые, и коли я так летать не собираюсь, буду считать кардуру 1000-ую не презервативом китайским, расчитываю успеть наплаваться... ;)
..Во, вспомнил, в догонку.. про волновое взаимодействие двух попловков, пожалуй вы не верно о нем отозвались, в ключе, будто это недостаток, правильнее это обозначить как специфическую особенность(а затем, углубляясь в подробности за и прочив взвешивать).
....про смазку почитал, по существу там инфы не нашел... хотя и не собирался, в гонках мне не участвовать.. Кстати будь там зарегистрированый, дописал-бы, что сейчас масса всяких спреев, превращающих поверхность в гидрофобную существует... только "гидрофобность" стирается пару раз тернув поверхность о что-нить, стоит эта радость ого-го!... а баллона хватает совсем на немножко. Баловство это короче (ну или для особых случаев, как соревнования там)... **там обсуждалось какое-то судно с неограничеными топливными ресорсами, разогревающее корпус до 2000 градусов, и окружая себя паровой оболочкой, думаю гидрофобность как альтернатива.
... http://www.slokam.ru/shkola-yahtennogo-kapitana/hodkost/ Еще одна статья, где все по полочкам разложено,.. в частности я наконец-то понял, почему водоизмещающие судна не могут плыть со скоростью больше какой-то(на считаные км/час быстрее), не затрачивая тяговую при этом буквально в разы больше! Очь важно понимать тем, кто моторы на водоизмещающие ставят.

автор: Mish-go
отправлено: 17.10.2015 в 22:20
Я вот тоже не могу понять некоторую словесную противопозицию по отношению к ТК. Мне не интересен кайяк. Потому что могу его легко сделать из шопона дерева, это не фанера. Столяр-мое хобби. Но после нанесения всех покрытий,он весит 32кг. Плюс это нескладываеное сооружение. Приходиться крутиться,что бы доставить его на место спуска,а потом забрать.. А тут приехал,накачал и поплыл. Спрашиваете,где этот катаяк лучше? Отвечу. На городских озерах,где сдаются катамараны на прокат,а тут вы со своим и бесплатно. Я буду по Днепру и Сожу. Если человек делится опытом,то не нужно строить из себя Знайку,делитесь опытом и Вы,а работа над ошибками всеми приветствуется,но обоснованно и по-доброму.

автор: KciroohS
отправлено: 17.10.2015 в 23:48
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 17.10.2015 в 10:56
Всем известны полиэтиленовые пакеты, и свойства этого материала ;). Одно из самых главных, цена. Порвался, в мусорку... вот выбрашу несколько, надоест, буду думать что по надежнее. А нет, так приловчусь обращаться с ними аккуратно, так и буду на них плавать.

Помню одну историю со сборкой плота из воздушных шариков.
цитата:
Влияние шероховатости, приложил скриншот графика из советского учебника, о влиянии шероховатости на скорость. На вскидку 15-20% будет хуже на моей тканьке :(. Повторю ссылку https://yadi.sk/i/p_41222SjbKRF

График интересный, но непонятно, как они его получили: на основе формул, или это опытные данные? В учебнике не раскрывается?
цитата:
Обводы у меня тоже весьма оптимизированы, тоже клал https://yadi.sk/i/El0kfmPGjF7Hr (тот что справа от вертикали, слева черновик типа).

Честно говоря, не понял даже, это вид сбоку или сверху.
цитата:
И кажись писал, что накачивать собираюсь поплотнее(есть такой термин, баллоны высокого давления(без экстрима, но давление предпологается дать побольше))..

Даже под высоким давлением надувные суда прогибаются, повторяют форму волны, обладают повышенной (ненужной) парусностью и др.
Поэтому и говорю, что до оптимизации шероховатости шкуры есть еще много более существенных факторов.
цитата:
но вот какой косяк, я не знаю с какой скоростью буду плыть!

На надувном по ровной воде без ветра - 4-5 км/ч в среднем. Неудачная конструкция - чуть медленнее, удачная - чуть быстрее.
цитата:
по речкам с буреломом и пузом по камнях с разгону пробираются

Если дерево чуть ниже показанного в ролике (уровень воды или чуть выше его) или прогибается, его и на веслах с разбегу перепрыгивают точно так же.
цитата:
про волновое взаимодействие двух попловков, пожалуй вы не верно о нем отозвались, в ключе, будто это недостаток, правильнее это обозначить как специфическую особенность(а затем, углубляясь в подробности за и прочив взвешивать)

Специфическая особенность, которую очень не просто просчитать и использовать правильно.
цитата сообщения от: Mish-go отправленного 17.10.2015 в 22:20
Спрашиваете,где этот катаяк лучше? Отвечу. На городских озерах,где сдаются катамараны на прокат,а тут вы со своим и бесплатно. Я буду по Днепру и Сожу.

На наших (беларуских) больших реках:
а) Ветер, если поднялся, играет роль, сопоставимую с течением. На каркасных судах бывает тяжеловато угребаться, а надувные сдувает гораздо сильнее.
б) Пейзаж по берегу меняется медленно. Психологически захочется скорости.
в) Иногда надо грести поперек, а то и против течения. Опять нужна скорость.
То есть на мой взгляд, выбор не оптимальный.
Заметьте, что автор судна из Сибири, а там равнинные реки преимущественно текут быстрее. Бывает, что вы можете проходить за день нормальные расстояния, вообще не гребя.

автор: Faun_
отправлено: 18.10.2015 в 11:47
...я вабще-то писал, что не собирался обсуждать идею постройки катамарана (именно по этой причине, в результате конструктивного диалога выяснить что либо кроме того, что идея г..но, не получится). Так-что я выбывыю :).
* и не считайте что я обиженно хлопнул дверью, просто я не из тех, кто лоб расшибет(и не только себе), а свое получит... У меня и без того море сомнений, как лучше, что лучше, где по другому сделать.. а по результатам общения, получается что лучше вообще не портить материалы и время, а потратить все это на пиво и чыпсы(втыкая в ютубы, паржать какое хламье народ делает(ни то что я-б сделал, когда захачу \m/ )).

KciroohS
График интересный, но непонятно, как они его получили: на основе формул, или это опытные данные? В учебнике не раскрывается?

Да, все там есть... "Крючков Ю.С., Лапин В.И. Парусные катамараны (1963)" но книжка очь толстая и основательная(я не осилю)... То-же самое есть в статье в сАААмой последней моей ссылке... там что-то типа выжимки, мельком, но обо всем по существу. Статья не большая, даже в общеобразовательных целях рекомендовал-бы глазами пробежаться(хотя иногда кажется, что вы все и так все давно знаете ,-) ))

автор: Mish-go
отправлено: 18.10.2015 в 19:14

На наших (беларуских) больших реках:
а) Ветер, если поднялся, играет роль, сопоставимую с течением. На каркасных судах бывает тяжеловато угребаться, а надувные сдувает гораздо сильнее.
Совершенно согласен. Но я писал,что это покататься на волнах с женой,раз-два в год. Меня и 5 км в день устроит. Надоест-сдули и уехали,мест схода на больших речках хватает. Даже,постоянный пейзаж меня не смущает. Просто отдохнуть,посмотреть на звезды. Мне мало-жене много. Она плохо плавает,а перевернуться на этом судне трудно. Вы сильный путешественник,а нам и так хорошо. Хорошо,что тк оказался адекватным человеком и будет описывать постройку своего судна сюда.

автор: KciroohS
отправлено: 18.10.2015 в 20:51
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 18.10.2015 в 11:47
Да, все там есть... "Крючков Ю.С., Лапин В.И. Парусные катамараны (1963)" но книжка очь толстая и основательная(я не осилю)... То-же самое есть в статье в сАААмой последней моей ссылке... там что-то типа выжимки, мельком, но обо всем по существу. Статья не большая, даже в общеобразовательных целях рекомендовал-бы глазами пробежаться

Посмотрел еще раз на первый график. При скорости 5-6 км/ч (1.3-1.7 м/с) кривые для разной шероховатости еще пологие и лежат близко друг к другу. То есть рост сопротивления трения при росте шероховатости поверхности еще не такой значительный, как на 15 узлах.

Далее, имело бы смысл сопоставить величины сопротивления трения, волнового сопротивления, воздушного, и силу тяги, развиваемую гребцом. Тогда можно было бы прикинуть, какую реально роль играет шероховатость поверхности в случае для байдарок, каяков, катамаранов.
цитата:
а по результатам общения, получается что лучше вообще не портить материалы и время

Зависит от целей. Если цель - собрать недорогое нетяжелое средство для переправы, то почему бы и нет. С интересом посмотрел бы на результат.

Но при этом понимать, что по ходовым качествам, надежности и пр. получится далеко не идеал. А если оптимизировать ходовые качества и безопасность, надежность на волне, при ветре, в завалах, сначала увеличим вес, а потом уйдем и от разборности. Т.е. любое конструкторское решение - это компромисс. Почему сия простая мысль вызывает столько возражений и переживаний, мне не совсем понятно.
цитата сообщения от: Mish-go отправленного 18.10.2015 в 19:14
Мне мало-жене много. Она плохо плавает,а перевернуться на этом судне трудно.

Может начать спускать, мало ли что. Пока опыт изготовления не наработан, все-таки есть риск вывозить плохо плавающего человека на середину широкой реки на не обкатанном самодельном судне. Хотя бы спасжилет для нее возьмите.

автор: Faun_
отправлено: 24.10.2015 в 19:52
Вот, случайно наковырял реальный пример вело-катамарано-путешестий.. http://olenya.hut2.ru/
Но ссылки там только пара работает, даже архив интернета не помог, а гугл вот сколько всего наковырял!..
http://olenya.hut2.ru/2014.htm#Kar14
http://olenya.hut2.ru/2010-03-08.htm
http://olenya.hut2.ru/Leto-%202010.htm ссылки)
http://olenya.hut2.ru/Ap.zapl.htm
http://olenya.hut2.ru/Figi-1997.htm
К сожалению, сам этот мужик о себе(и о своём чудо-пипелаце) практически ни чего ни где не рассказывает (и теперь я знаю, почему ;D ), поэтому толковой инфы о его опыте наковырять не удалось, вот пару форумов, где о нем немного расказывали те, кто знаком с ним лично, либо доводилось встречаться.. *агрегат у его крайне занятный, с нуля придуман, даже вело-цепь выбросить умудрился(а балоны как-то приделал =8O )!
http://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=189853&t=189841
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7762.0


автор: Jelsay
отправлено: 14.11.2015 в 09:23
кому - интересно:

работа потихоньку ползёт.. |-))

подержал и пожулькал в руках Кордуру-500 корейского производства..
материал мне понравился - хорошая рюкзачная ткань - НО он показался мне откровенно слабым на дно катаяка для тех речек где я обычно бываю.. поэтому решил заменить "Кордуру" ( 230 грамм) более прочным отечественным капроном "Кордон-500" ( 270 грамм)
лодка стала сразу заметно тяжелее и поэтому мне пришлось - дабы влезть в желанные 3 кг - уменьшить её длину на 30 см .. причем в самой её широкой части.. что сразу сказалось на грузоподъемности - теперь она стала около 170.. 180 кг..

итого размеры лодки после корректировки :
диаметр баллонов 33 см длина 300 см.. грузоподьёмность на 16 см - около 175 кг.. вес "голой" лодки с палубой (но без рамы) не более 3-х кг..

материалы:
дно - капрон С901 "Кордон" - черного цвета.. 270 грамм\м2 - 4 п.м
дека и палуба - окфорд 210 - светло серый.. 110 грамм\м2 - 4 п.м
камеры - ТПУ-таффета - цвет желтый .. 155 грамм\м2 - 2 куска по 4 м.п.

на днях было немного времени - решил потихоньку двигаться вперёд - для начала - примерно за два часа - склеил одну из камер:
вырезал из ТПУ кусок с запасом - 115 см х 330 см - склеил цилиндр.. немного обрезал нос и корму.. вклеил штуцер..
все работы производил клеем SAR 360 с 5% добавлением "Изура"..шов гладил утюгом.. (штуцер грел термофеном)
Утюг и термофен позволили мне провести все клеевые работы очень быстро поскольку после прогрева шва - через полчаса им уже можно аккуратно пользоваться.. без утюга склейка занимает не меньше суток..
сегодня взвесил готовую камеру - вышло 525 грамм.. конечно это далеко не шедевр - но пока в норме..

немного фото:

начальный набор материалов


окончательный набор материалов


набор для склейки


криво будет всё равно - но штоб уж не совсем


вырезаем с запасом кусок ТПУ



обрезаем лишнее на носу и корме



клеим "враздрай" с загибом --- для начала мажем полоску в 1.5 см


термоактивация с нажимом


так кисточка не сохнет


Дырка для штуцера


Петелька для шнурка - так удобно одному в тайге вставлять камеру в баллон


Общ. вид камеры стоя


Общ. вид камеры на полу


Штуцер


боюсь что перед НГ времени будет немного
поэтому как появиться время сейчас - размечу выкройки шкуры.. и возможно сделаю второй баллон.


автор: Jelsay
отправлено: 22.11.2015 в 16:20
Это рисунки с размерами ( не чертежи! ) выкройки шкуры:
Они очень простые - я бы даже сказал что примитивные..
но зачем сложнее ? :)
обычно я их рисую от руки на подходящих листочках.. там же делаю и "вычисления"..
но тут решил "оцифровать".. |-)_)
мне эти рисунки нужны просто чтобы не забыть некоторые размеры..
поскольку размечать иногда приходиться с разницей в месяц..

дно


дека



собственно пока всё - будет время - в ближайшее время перенесу эти "чертежи" непосредственно на материал шкуры..
после чего сделаю несколько фотографий..

с уважением - J.

автор: Jelsay
отправлено: 28.11.2015 в 19:25
всё ближе и ближе время когда мне всё же придётся доставать из кладовки швейную машинку :)


выпало чуток времени - и я ПРЕДВАРИТЕЛЬНО разметил выкройки дна и деки
после чего временно закрепил на них силовую арматуру


собственно из этой 10 мм стропы и будет основной силовой "скелет" судна
продавец сообщил что разрывная у этой стропы около 200 кг..
для меня этого достаточно.. кому мало берите 15 или 20 мм или стропу-чулок:




разметка дна


базовая разметка дна


разметка донной части носа


после разметки по краям дна была прихвачена клеем стропа
на концах выкройки (на носу и на корме) стропа заканчивается петлями
клей здесь играет вспомогательную роль -
он просто фиксирует стропу на капроне до того как она будет прошита
впоследствии сверху будет также пришита дека
этот "сэндвич" дно+стропа+дека и образуют силовую араматуру для крепления рамы


дно готово к прошивке
после прошивки строп надо будет прошить кормовые и носовые заужения
и обрезать образовавшийся излишек материала


капрон деки требует горячего кроя.. для этого идеально подходит электровыжигатель по дереву


после предварительный разметки деки
(после прошивки центральной складки надо будет наметить дырку для штуцера и штуцерный карман)
по её центру также временно фиксируется на клей стропа силовой арматуры



на концах стропы деки тоже будут прошиты петли


дека готова к прошивке центральной складки
стропа лежит немного ассиметрично относительно центра деки
это связано с тем что центральная складка образуется сшиванием линий А и B
при их сшивании стропа ляжет чётко в центр вершины "на ребро"
а по линиям С и D дека будет пришиваться к дну..
вид на деку изнутри будущего баллона



автор: Jelsay
отправлено: 07.12.2015 в 20:58
процесс потихоньку идёт:

ДЕКА: отрезаем лишнее с носа:


ДЕКА: вообще то я делаю лодку без использования продолин
но иногда продолины бывают крайне полезны.. и я их делаю на месте из подходящих осинок..
но когда машина подвозит к самой воде - нет причин губить молодые деревья и проще взять с собой
элементы рамы из Д16Т.. поэтому я решил потавить по три кармана на каждый баллон для трубок 22х2 ( которые у меня есть - хотя тут пойдут и лыжные палочки)
веса эти карманы практически не прибавят:


ДЕКА: карман просто кусок капрона из материала дна.
для его временной фиксации перед сшиванием я использую клей - очень удобно.. когда шьёшь нейлон к капрону:


ДЕКА: усиление выхода штуцера из шкуры - всё же 210-оксфорд не самая прочная ткань..
рядом с выходом штуцера будет пришит карман из того же 210 оксфорда - дабы штуцер не болтался:



ДЕКА: обе деки - правая и левая готовы к соединению с дном:



ДНО: обрезка лишнего материала носового тубуса и подготовка носа к сшиванию складок:


ДНО: нос прошит - складки не обрезаны:



ДНО: прошита корма и часть кормового тубуса:


ДНО: обрезаем складки заужения с кормы - они совсем небольшие:


ДНО: обрезаем носовые складки:


ДНО: донная часть шкуры готова к шиванию с декой:



аналогично - будет время - "наживулю" на клей деку к дну и затем прошью..
после этого шкура на 90 % будет готова.. когда займусь - не знаю..


автор: Mish-go
отправлено: 07.12.2015 в 21:28
Читаем! Записываем! Человек слова!

автор: Jelsay
отправлено: 14.12.2015 в 19:50
цитата сообщения от: Mish-go отправленного 07.12.2015 в 21:28
Читаем! Записываем! Человек слова!

потерпите - немного уже осталось.. ещё пара другая постов и я уйду из темы - обзывайте меня потом хоть человеком года.. мне будет начхать.. ;D

автор: Jelsay
отправлено: 14.12.2015 в 21:18
верх пришит к низу..
в результате образовался корпус баллона с тремя силовыми складками в которые вшита стропа 10 мм
самые прочные - 2 боковые - предназначение прежде всего для крепления поперечин
так же возможно к внутренней боковой складке будет крепиться палуба
а к внешней боковой - сидение..

роль центральной силовой складки обычно вспомогательная,
но вполне возможно что я на неё повешу палубу если на боковую складку будет слишком низко..




создание силовой точки крепления

обычно я делаю новую точку крепления непосредственно на уже почти собранном судне
непосредственно по месту где необходимо крепление - так проще..
но в данном случае я сделаю точку крепления на пустой шкуре чтобы был понятен принцип

место где можно прожечь дырку для крепления отчерчено снизу и сверху складки
выше прошита стропа.. ниже идет шов балллона - промахиваться не желательно


обший вид боковой складки перед прожигаем дырки


дырковальный аппарат (он же аппарат горячего кроя и обрезания ниток)
электровыжигатель по дереву в этом качестве намного удобнее паяльника - рекомендую..


дурное дело не хитрое



делаем петельку из 4 мм капронового шнура
практика показала что порвать такой шнур сложно..
у меня не вышло за весь прошедший сезон
но кому 4 мм мало может взять 5 мм - принцип не изменится.


пропихиваем петельку в дырочку и ..


затягиваем её саму на себя - всё силовая точка крепления готова!
подобное решение позволяет снимать часть трущийся нагрузки со стропы
сама же петелька в случае износа т верёвок меняется очень легко..


силовая точка крепления на боковой складке - тут я её сделал слишком большой
дабы было всё видно - обычно петельки торчат не так сильно.. но это на любителя..


тонкий 2мм капроновый шнур для креплений которые не требуют толстых верёвок
шнур нужен прежде всего для удобства вставки камеры в шкуру одним человеком..
он фиксируется на носовом тубусе шкуры, а другим концом крепиться непосредственно к носовой части камеры..


шкура просто натягивается на камеру как носок на ногу - аккуратно но без напряга..


хотя это только тестовая вставка камеры в шкуру - тем не менее
перед первой вставкой камеры в шкуру всегда высыпаю внутрь шкуры
1 чайную лодку отечественной детской присыпки (или талька) - помогает избежать некоторых проблем


формирование носовой части баллона - камера ещё не вставлена - тубус торчит наружу..
непосредственно перед самой утяжкой - тубус будет завернут внутрь шкуры


Пробная вставка камеры в шкуру..





собственно это пока всё..

из хорошего - дело потихоньку близиться к завершению..
осталось проверить второй баллон (камера сохнет)
сшить самую простую палубу - прямоугольник из Оксфорда 210 в края которого будет вшита 10 мм стропа
сшить 4-ре привязных кармана для поперечин из Д16Т
( карманы опционально - буду брать дюралевую раму если заброска будет машиной прямо до реки)

из плохого и очень плохого

при тестовой накачке на баллоне замечен небольшой "винт"
который, я надеюсь, смогу устранить..

НО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ "КОСЯК" - ЭТО ВЕС..
взвешивание целиком собранного и надутого баллона показало что он весит 1430 грамм !!!
1430 -- вместо запланированных не более чем 1350 грамм !!
но ведь 1430 грамм это только для одного баллона.... а для двух - это уже будет 2860 грамм !!
а ведь ещё палуба грамм 200.. крепёж.. грамм 100.. Эх!

поэтому - даже с учётом деревянной рамы (две поперечины - это необходимый минимум!)
и сидения из рюкзака вместо надувного кресла - я уже сейчас вынужден признать что пока не могу сделать
нормальную по прочности и годную для похода по тайге лодку-одиночку - заплечным весом менее 3-х кг..

пока все.

автор: Sacha
отправлено: 14.12.2015 в 21:41
Скинули ссылку классную лодку, т.к. полностью соответствует названию темы, хочу поделиться







автор: 100% Katon
отправлено: 14.12.2015 в 22:00
если уж и поднимать тему классных самодельных лодок - адвокат Егоров вне конкуренции

https://www.youtube.com/watch?v=-wgZkWiH4DY (https://www.youtube.com/watch?v=-wgZkWiH4DY)

автор: Jelsay
отправлено: 14.12.2015 в 22:30
цитата сообщения от: Sacha отправленного 14.12.2015 в 21:41


спасибо, Саша.. классная лодка для переправы - буквально из ничего !!
размещу фото на других форумах - пусть люди повеселятся..

конечно ваше сообщение в тему.. - устал я тут уже быть автором-одиночкой..
и всегда буду рад если кто-либо будет тут размещать материалы о самодельных судах..

с уважением - J.


автор: Jelsay
отправлено: 14.12.2015 в 22:48
цитата сообщения от: 100% Katon отправленного 14.12.2015 в 22:00
если уж и поднимать тему классных самодельных лодок - адвокат Егоров вне конкуренции


адвакат Егоров бесспорно - молодец.. я во многом восхищаюсь тем что он делает..

но - ИМХО - лодки адваката Егорова занимают очень специфическую нишу между лодками для туризма и судами для выживания..

к примеру - я не пойду в поход на каяке Егорова..
если его сделать дома - то потом непонятно как его везти до места сплава..
если его делать на месте - то стапель займёт сутки - что совершенно НЕ приемлемо для моих ПВД..

с другой стороны - при ЧП когда необходимо просто переправиться через реку.. построение такого каячка тоже вызывает вопросы.. люди обычно обходятся чем то более примитивным..

и так - для нормального туризма каяк Егорова не очень.. но и не очень он и для случаев выживания - он элементарно сложен в изготовлении.. в природных условиях..

наверное - есть смысл в таком каяке когда где-нибудь далеко в лесу украли лодку.. а все вещи - инструменты.. тенты.. палатка и т.п. остались.. а плыть ещё далеко -
тут не буду спорить - каяк Егорова получает шанс..


ещё раз напомню - что это просто моё частное мнение.. а я не Бог - могу и ошибаться

автор: Faun_
отправлено: 15.12.2015 в 22:09
Прикольный ролик, о том что плав-средство, это любой аппарат легче воды
https://www.youtube.com/watch?v=0VnUVTtiVRE

автор: crazy_wader
отправлено: 16.12.2015 в 14:12
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 14.12.2015 в 22:48
если его сделать дома - то потом непонятно как его везти до места сплава..

представляется, что так же как и любую каркасную байдарку - мешок с костями и тент в рюкзаке. если память не изменяет, элементы каркаса егоров предлагал скручивать скотчем, т.е. собрать каяк не дольше, чем таймень, например.
только надо будет доработать конструкцию для разделения продольных элементов на части, чтобы уменьшить габариты в сложенном виде. решаемый при желании вопрос.

автор: Jelsay
отправлено: 16.12.2015 в 19:38
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 16.12.2015 в 14:12
т.е. собрать каяк не дольше, чем таймень, например. только надо будет доработать конструкцию для разделения продольных элементов на части, чтобы уменьшить габариты в сложенном виде


там ещё кроме ноу-хау из пихтовой дранки много чего интересного.. |-)_)

собственно я никогда и не утверждал что конструкция не рабочая.. я утверждаю что она мало пригодная для обычного туризма.. с его - приехал - без проблем накачал или собрал - поплыл - приплыл - и аналогично разобрал до следующего раза.... это всё - даже без учета - лёгкости побития тонкой тентовой ткани на перекатах..

и то что судно не оправдано сложное для одноразовой переправы через реку в случае ЧП и спасения себя родного..

а в целом же и в общем - мне очень интересно и поучительно смотреть фильмы выложенные интернет персонажем "адвокат Егоров" - однако свое критическое восприятие предлагаемого в этих фильмах я не могу просто взять и выключить как выключатель.."коварные" вопросы возникают сами собой.. и их не так уж и мало..
главное что бы мои вопросы и замечания оставались в рамках диалога и конструктивного обсуждения конкретного изделия.. \m/

автор: crazy_wader
отправлено: 17.12.2015 в 10:44
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 16.12.2015 в 19:38
что она мало пригодная для обычного туризма.. с его - приехал - без проблем накачал или собрал - поплыл - приплыл - и аналогично разобрал до следующего раза.... это всё - даже без учета - лёгкости побития тонкой тентовой ткани на перекатах..

на мой взгляд конструкция вполне пригодна именно для обычного туризма, наравне с каркасной байдаркой. а в силу различных обстоятельств в наших краях каркасники пока еще составляют подавляющее большинство того, что можно встретить на реках.
хотя я абсолютно согласен, что идея "приехал, за 10 минут накачал и через пол часа на воде", по своему интереснее идеи "приехал с вечера, за пару часов собрал каркасные байдарки, заночевал, утром поплыл".
изготовление набора костей намного менее технологичное, чем описываете вы для своих лодок. единственное что нужно решить для многоразового использования, это как укоротить продольные кости. 3 метровый каяк в общем-то не длинный, но 3 метровые палки везти неудобно на любом транспорте. тряпочку можно взять и потолще на шкуру, не проблема.
основное отличие "егоровского" каяка от обычных каркасных байдарок в роли шкуры и соответственно требованиям к ней. у егорова шкура просто опирается на жесткий каркас. соответственно она должна обладать единственным обязательным качеством - не пропускать воду.
в заводских байдарках шкура стягивает каркас, который без нее жесткости не имеет. т.е. она должна быть довольно точно подогнана к размерам каркаса, не пропускать воду и иметь определенные показатели прочности на разрыв.

автор: Jelsay
отправлено: 18.12.2015 в 14:28
цитата:
на мой взгляд конструкция вполне пригодна именно для обычного туризма, наравне с каркасной байдаркой

.. каждый взгляд имеет право быть - даже косой.. но в данном случае сознайтесь что Вы стебётесь.. |-))

автор: crazy_wader
отправлено: 21.12.2015 в 09:00
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 18.12.2015 в 14:28
.. каждый взгляд имеет право быть - даже косой.. но в данном случае сознайтесь что Вы стебётесь.. |-))


а вы стебались когда пиарили как идеальную лодку свою "солдатскую"? ,-)
в данном случае я разницы между ней и егоровской вижу только в принципе организации каркаса, на который натягивается шкура, потому что шкура может быть абсолютно одинаковая.
в вашем случае это были два колхозных баллона. в егоровском - накрученные ветки. несмотря на все известные минусы каркасных байдарок, они работают. и поэтому все еще активно используются в туризме. так где же вы увидели в моих словах стеб?

автор: Jelsay
отправлено: 22.12.2015 в 12:33
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 21.12.2015 в 09:00
а вы стебались когда пиарили как идеальную лодку свою "солдатскую"?

конкретно - иначе получается что Вы элементарно врёте..
цитата:
в данном случае я разницы между ней и егоровской вижу только в принципе организации каркаса, на который натягивается шкура, потому что шкура может быть абсолютно одинаковая.

там много разниц.. в частности моя конструкция изначально обладает существенно более широким видовым полиморфизмом нежели каяк "адвоката Егорова".
каяк "адвоката Егорова" - это только каяк..
"Солдатская" - это и катамаран.. и плот.. и несколько типов каячков..
лично я считаю этот полиморфизм полезной "фишкой" конструкции "солдатской"..
цитата:
в вашем случае это были два колхозных баллона. в егоровском - накрученные ветки. несмотря на все известные минусы каркасных байдарок, они работают. и поэтому все еще активно используются в туризме. так где же вы увидели в моих словах стеб?

Ваш стёб в том что Вы позиционируете каяк "адвоката Егорова" как туристический каяк..
Большинство современных туристических ПВД - это сплав на 2..3 дня.. а каяк "адвоката Егорова" Вы будете ставить на воду - минимум сутки!! - и то если найдёте рядом подходящую ёлку..
в случае же если Вы привезёте готовый каркас с собой - то тогда при чём тут конструкция Егорова ?

автор: crazy_wader
отправлено: 23.12.2015 в 08:38
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 22.12.2015 в 12:33
ссылку в студию

элементарно набирается в гугле лодка солдатская-трансформер и вся первая страница будет про ваше творчество. конечно с вашей многословностью найти там что-то конкретное это еще постараться нужно.
что первое бросилось в глаза:
"закончил испытания своего трансформера - "Лодка "Солдатская"...
в общем и целом и для себя неожиданно - испытаниями остался очень доволен...
очень сильно понравился вариант - катамарана под байдарочное весло - Катабай (Катабайд)...
хотя и вариант лодки с дном тоже оказался на редкость удачным"
ну если это не пиар, то хз.
цитата:
в частности моя конструкция изначально обладает существенно более широким видовым полиморфизмом нежели каяк "адвоката Егорова".
каяк "адвоката Егорова" - это только каяк.

все что нужно для туризма, это только каяк, весло и желание ,-)
клоуны из длинных воздушных шариков могут скрутить цветочек или жирафа или еще чего-нибудь - полиморфизма хоть отбавляй, но в туризме он нафиг не нужен.
цитата:
Большинство современных туристических ПВД - это сплав на 2..3 дня.. а каяк "адвоката Егорова" Вы будете ставить на воду - минимум сутки!! - и то если найдёте рядом подходящую ёлку..
в случае же если Вы привезёте готовый каркас с собой - то тогда при чём тут конструкция Егорова ?

т.е. если собрать лодку точно как в ролике егорова, а потом разобрать и собрать снова, она на второй раз уже перестанет быть егоровской конструкцией?
я допускаю что на создание таких же элементов каркаса может уйти и больше чем сутки (но полагаю и вы за сутки лодку не склеите). после того как основные детали каркаса изготовлены, у вас уйдут сутки на то чтобы собрать их вместе? 1 час, отвлекаясь на другие дела, я больше поверю.

но к чему все это, скажите просто чем именно ваши каяки принципиально лучше егоровского? или лучше так: чем именно егоровский каяк применительно к туризму хуже, чем ваши лодки? чего в нем такого нет, что мешает его использовать для туризма?
что одна лодка надувная, а вторая каркасная и так понятно. превосходство одного типа над другим не доказано, так что предлагаю опустить.

автор: Sacha
отправлено: 23.12.2015 в 12:49
чего спорить?
Давайте сюда больше лодок! Хороших и разных.
Каждый для себя выберет нужный вариант для конкретной ситуации

автор: Jelsay
отправлено: 23.12.2015 в 12:51
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 23.12.2015 в 08:38
элементарно набирается в гугле лодка солдатская-трансформер и вся первая страница будет про ваше творчество.

"творчество" забыли в кавычках написать..
а так да.. "Индюк Велик" |-)_)
А Вам что - завидно что-ли ? ;D

цитата:
конечно с вашей многословностью найти там что-то конкретное это еще постараться нужно.
что первое бросилось в глаза:
"закончил испытания своего трансформера - "Лодка "Солдатская"...
в общем и целом и для себя неожиданно - испытаниями остался очень доволен...
очень сильно понравился вариант - катамарана под байдарочное весло - Катабай (Катабайд)...
хотя и вариант лодки с дном тоже оказался на редкость удачным"
ну если это не пиар, то хз. .

это не пиар.. это так и было на самом деле.. я что - должен был врать?..
и заметьте - я нигде не называл свою лодку - идеальной - что сделали Вы, бессовестно меня переврав..
цитата:
клоуны из длинных воздушных шариков могут скрутить цветочек или жирафа или еще чего-нибудь - полиморфизма хоть отбавляй, но в туризме он нафиг не нужен. .

персонально Вам наверное и не нужно..а вот мне - было иногда полезно.. использовать лодку как одноместный маленький каяк.. или как здоровый катаяк на котором отлично располагаются трое..
как - то было удобно.. |-)_)

цитата:
т.е. если собрать лодку точно как в ролике егорова, а потом разобрать и собрать снова, она на второй раз уже перестанет быть егоровской конструкцией?


однако Вы снова передёргиваете - Вы часом не адвокат ли "адвоката Егорова" ?
лодка " адвоката Егорова" изначально позиционируется как изготовляемая из подручный материалов взятых на месте ..
а если Вы лодку заранее сделаете дома или ещё где-нибудь, а потом привезёте на стапель - то это будет просто каяк с деревянным каркасом.. ( КБ ).. ничего нового и 100 лет известное до "адвоката Егорова"..
цитата:
я допускаю что на создание таких же элементов каркаса может уйти и больше чем сутки (но полагаю и вы за сутки лодку не склеите). после того как основные детали каркаса изготовлены, у вас уйдут сутки на то чтобы собрать их вместе? 1 час, отвлекаясь на другие дела, я больше поверю. .

возмите лодку с обычным дюралевым каркасом и не парьтесь.. |-))
цитата:
но к чему все это, скажите просто чем именно ваши каяки принципиально лучше егоровского? или лучше так: чем именно егоровский каяк применительно к туризму хуже, чем ваши лодки? чего в нем такого нет, что мешает его использовать для туризма? что одна лодка надувная, а вторая каркасная и так понятно. превосходство одного типа над другим не доказано, так что предлагаю опустить.


Ранее я нигде НЕ утверждал что моя конструкция лучше чем конструкция каяка "адвоката Егорова".. - опять Вы передёргиваете.. как мелкий шулер.. //-(
но я Вам тут облегчу жизнь :
Да ! сейчас и здесь я уже утверждаю - что конструкция предлагаемая мной во многом лучше подходит для обычного рядового туризма чем конструкция "адвоката Егорова".. !

хотя бы просто потому что я встаю на воду за 15 минут.. с момента выброски на берег.. а лодку "адвоката Егорова" надо будет ждать сутки..
Хожу я обычно в группе надувных каяков которые встают на воду тоже минут за 10..15.. таким образом на стапеле я никого не задерживаю.. что актуально - особенно осенью.. вечером в пятницу.. 8)

----------------------------------------------------

надеюсь - это всё..
а то устал я от Ваших не умных инсинуаций..
а ингнорировать - типа как соглашаться с тем бредом что Вы несёте..

поэтому - перерыв..

жаль что у меня пока нет возможности быстро доделать лодку..
(хотя там осталось то работы на два вечера - карманы и палуба и прочая мелочёвка..)

после чего я доведу - тут в этой теме - как обещал - до конца отчёт..
и свалю из темы..

потерпите уже..


автор: Jelsay
отправлено: 23.12.2015 в 12:54
цитата сообщения от: Sacha отправленного 23.12.2015 в 12:49
Каждый для себя выберет нужный вариант для конкретной ситуации


согласен на все 100!! :)


автор: crazy_wader
отправлено: 23.12.2015 в 14:03
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 23.12.2015 в 12:51
а то устал я от Ваших не умных инсинуаций..
а ингнорировать - типа как соглашаться с тем бредом что Вы несёте..

вот эту мысль полностью поддержу. вы тоже порядком утомляете.
мне в целом без разницы, что вы пишите, но когда начинаете абсолютно надумано хаять чужие лодки, тяжело удержаться в стороне. только в этой теме наша дискуссия именно с этого момента стартовала уже два раза. я бы предложил вам задуматься почему так происходит, но чувствую, в вашем случае процесс уже необратим.
все ж таки форум предназначен не только для самолюбования отдельных личностей, но в том числе и для обеспечения полезной информацией тех, кому она нужна. а вашу многобуквенность кто-нибудь из новичков может принять за авторитет. и это будет ошибка.
а так да, имеющий разум сам решит что правда, а что нет.

автор: Jelsay
отправлено: 28.12.2015 в 00:01
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 23.12.2015 в 14:03
когда начинаете абсолютно надумано хаять чужие лодки

ссылки на то место где именно я хаю чужие лодки - как я понимаю опять не будет?.. |-)_)

автор: Jelsay
отправлено: 28.12.2015 в 00:54
заготовки для карманов


заготовки для карманов и стропа


прихватывание клеем стропы к карману перед прошивкой


прошитые карманы - два кармана с загрушками - два без..
две заглушки из ПЭТ бутылок перед вставкой в карманы..

заглушки из ПЭТ нужны потому что поперечины из Д16Т при максимальных рабочих
нагрузках ( скажем при прыжках с берега в лодку) пробивают карманы (даже из лодочной ПВХ) наружу





заготовка палубы с преклееной стпорой перед прошивкой..


палуба со вшитой стропой ( осталось прожечь дырки)



баллоны стоя общий вид


баллоны стоя вид на нос


баллоны лежа вид на корму


баллоны лёжа вид на нос


перфорация верхней складки баллона предназначена для крепления палубы


крепление кармана к баллону
такие привязные карманы нужны мне потому что в процессе эксплуатации лодки
мне будет необходимо менять положение поперечин на баллонах




крепление поперечины с помощью карманов
карман рассчитан на поперечину диаметром от 22 до 55 мм
в процессе накачки поперечину заклинивает в кармане..



прикидочная вставка поперечин
для тестирования временно взяты поперечины из слишком тонких лыжных палочек
которые примерно см на 15 короче заданных


палубу необходимо привязывать уже при нормальных размерах поперечин..


точка крепления к шкуре 4 мм капроновым шнуром



теперь надо брать нормальные по размерам поперечины - выводить крепление карманов и затем палубы..
без этого - пока всё достаточно косо - но в процессе окончательной сборки станет однозначно ровнее..


на сегодняшний день общий вес лодки с карманами и палубой (но без лыжных палочек)
3215 грамм - т.е. 3.2 кг

после привязки палубы - я ещё поставлю стандартное сидение от каяка "налим" -потому что оно очень лёгкое и подходит по цвету (черное) .. поэтому всё ещё надеюсь втиснуться ( без рамы) в 3.5 кг..

автор: Jelsay
отправлено: 28.12.2015 в 14:22
по желтой ткани камер:
это тайваньская ТПУ-таффета 155 грамм м2.. покупалась в этом году в "Айсберге"
http://ice-tex.ru/products/tpu/oxs-tpu-lait (http://ice-tex.ru/products/tpu/oxs-tpu-lait) за 410 руб м.п..
самая дорогая часть лодки..
баллоны клею клеем SAR306 в клей добавляю 5% "Изура" (есть в автомагазинах) и ацетона по вкусу..
проклеенное место прогреваю утюгом через фторопластовую ленту..
клею ТПУ-к ТПУ в раздрай.. затем шов один раз подворачиваю..

балллоны держат давление 5 дней точно - дольше не проверял.

автор: Jelsay
отправлено: 02.01.2016 в 22:34
С Новым Годом !

продолжу отчет об изготовлении простого судна своими силами:

в конце года времени было мало - и я совсем было подумал что больше ничего с лодкой не успею до января
совершенно неожиданно перед самым Новым Годом появилось совсем немного свободного времени
и хотя поперечины нужных размеров сделать я не успел - тем не менее решил начерно - в демонстрационных целях - собрать судно..
в ближайшее время я разберу все что нагородил (благо что это не сложно) а потом соберу заново - начисто - с поперечинами заданного размера.

по весу судна:
в минимальной конфигурации - когда только баллоны и палуба ( т.е. без привязных карманов.. без поперечин.. без сидения..)
судно весит 3 кг плюс\минус несколько грамм.. при такой конфигурации выпиленные из дерева поперечины придётся просто привязывать верёвками к баллонам, а вместо штатного сидения сидеть на рюкзаке закреплённом на палубе.. для несложного сплава - это вполне рабочий вариант..
существенно больше удобств дадут использование привязываемых карманов (+ 200 грамм)
и использование надувного сидения (пока - прямо сейчас это старое сидение от каяка "налим" - которое весит дополнительно почти 500 грамм !!!)
привязываемые карманы позволяют не возиться с привязыванием поперечин, а позволяют просто их быстро вставить на место.. что очень удобно при наличии готовых поперечин из дюраля - процесс сборки судна на стапеле практически сводиться к накачке баллонов..
деревянные поперечины (до 50 мм в диаметре) тоже так можно использовать..
надувное сидение, поставленное ещё дома, оптимально определяет место и высоту посадки рыбака на лодке..
но всё это увеличивает вес..
с карманами судно весит 3200 грамм... с сидением 3500 - с карманами и с сидением 3700..
мне определённо не нравиться вес этой налимовской "сидушки".. и поэтому позже я сделаю свою - грамм на 200..
но пока - прямо сейчас - лодка в базовой конфигурации весит 3.7 кг..

тестирование привязки палубы:




привязка "сидушки":






собственно само сидение которое весит неадекватно много..



пока баллоны на лодке выставлены не совсем параллельно - это не фатально и связано прежде всего с поперечинами не того размера. При установки правильных поперечин - этот "винт" исчезнет

Ещё раз хочу подчеркнуть что это тестовая.. демонстрационная..( для пары фоток) сборка

в дальнейшем лодка будет разобрана и собрана заново начисто..
хотя даже в таком недоделанном варианте - уже можно идти в несложный походик

Лодка имеет относительно большой "вертикальный размер" и там где я раньше мог протиснуть каяк под бревном - сейчас приходиться искать другие решения.. но в реальности такая разница между катаяком и каяком встречается не часто..
кстати и ширина катаяка тоже около 100-110 см - что заметно шире каячков.. но это тоже редко мешает так чтобы каяк прошел, а я - нет.. .. Хотя тоже бывает..
и несмотря на то что зачастую вся речка в завалах - в целом и в общем я не отстаю от группы каячков - особого напряжения при этом тоже нет.. Конечно - если идти по спортивному - то думаю что каяки рано или поздно по таким завалам хорошо вырвутся вперёд.. просто они уже.. ниже.. Но пока нет особых проблем - наверное потому что сплав не спортивный и всегда есть время "перекурить".. да и тому кто ушел вперёд приходиться ждать тех кто отстал - специфика узких таёжных речек..

так что - это обычные лодки - ничего особого..
очень остойчивые - удобно рыбачить..
удобно спрыгнуть \ запрыгнуть..
много места для пассажиров и вещей.. место действительно - много.. (для велосипеда это плюс)
скорость неплохая - от каяков - по факту - не отстаю..
на палубе всегда сухо.- осенью это важно..

короче для меня это хорошая альтернатива моей старой резиновой "омеги"


на 90 % это всё работы ..
ещё буду делать обычное сидение и сидение для коленной посадки ( хочу попробовать)
а так же - сумку для палубы и переноски лодки..
но всё это собственно имеет мало отношения к изготовлению самой лодки..

буду рад если кому-нибудь всё здесь выложенное хоть в чём то пригодиться..

с уважением - J.

автор: немой
отправлено: 04.01.2016 в 00:28
Слежу с удовольствием. В далеком детстве участвовал в пошивке катамарана. :)

автор: KciroohS
отправлено: 04.01.2016 в 11:35
цитата сообщения от: 100% Katon отправленного 14.12.2015 в 22:00
если уж и поднимать тему классных самодельных лодок - адвокат Егоров вне конкуренции

https://www.youtube.com/watch?v=-wgZkWiH4DY (https://www.youtube.com/watch?v=-wgZkWiH4DY)

Ролик 2015 года. Еще в 1996 была публикация про байдарку из веток, брезента и проволки (и она тоже не обязательно первая по теме).

Оригинальная статья на английском http://shelter-systems.com/kayak.html
Еще одна статья на основе тех же иллюстраций http://splavitsa.com/baydarka-svoimi-rukami.-8-pravil-izgotovleniya-kayaka-v-poxodnix-usloviyax.html

Понравилось, в оригинале: "Накройте каркас брезентом. Вы можете использовать также шкуры животных, если они у вас есть".




автор: KciroohS
отправлено: 04.01.2016 в 12:08
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 14.12.2015 в 22:48
но - ИМХО - лодки адваката Егорова занимают очень специфическую нишу между лодками для туризма и судами для выживания..

если его сделать дома - то потом непонятно как его везти до места сплава..
если его делать на месте - то стапель займёт сутки
с другой стороны - при ЧП когда необходимо просто переправиться через реку.. построение такого каячка тоже вызывает вопросы.. люди обычно обходятся чем то более примитивным..

и так - для нормального туризма каяк Егорова не очень.. но и не очень он и для случаев выживания - он элементарно сложен в изготовлении.. в природных условиях..

наверное - есть смысл в таком каяке когда где-нибудь далеко в лесу украли лодку.. а все вещи - инструменты.. тенты.. палатка и т.п. остались.. а плыть ещё далеко -
тут не буду спорить - каяк Егорова получает шанс..

В целом согласен с рассуждениями.
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 17.12.2015 в 10:44
единственное что нужно решить для многоразового использования, это как укоротить продольные кости.

На самом деле это непростая задача. И получится уже другая конструкция.
Любой лишний узел соединения - усложнение. Точка, где каркас играет. Потенциальное место поломки. Лишнее время на сборку/разборку.

В этих конструкциях еще плоха ненадежная оболочка (шкура). До первой подводной палки, каменистого переката. Да и у берега много всякой дряни встречается.
Большая цена ошибки. Тонуть тоже будет быстро.
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 02.01.2016 в 22:34
Лодка имеет относительно большой "вертикальный размер" и там где я раньше мог протиснуть каяк под бревном - сейчас приходиться искать другие решения.. но в реальности такая разница между катаяком и каяком встречается не часто..
кстати и ширина катаяка тоже около 100-110 см - что заметно шире каячков.. но это тоже редко мешает так чтобы каяк прошел, а я - нет.. .. Хотя тоже бывает..
и несмотря на то что зачастую вся речка в завалах - в целом и в общем я не отстаю от группы каячков - особого напряжения при этом тоже нет.. Конечно - если идти по спортивному - то думаю что каяки рано или поздно по таким завалам хорошо вырвутся вперёд.. просто они уже.. ниже.. Но пока нет особых проблем - наверное потому что сплав не спортивный и всегда есть время "перекурить".. да и тому кто ушел вперёд приходиться ждать тех кто отстал - специфика узких таёжных речек..

Чтобы снять вопросы по скорости, проще всего записать GPS-трек на озере в безветренную погоду.
Чтобы снять вопросы по проходимости, проще всего сделать фото/видео преодоления препятствий.

автор: crazy_wader
отправлено: 04.01.2016 в 14:28
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 04.01.2016 в 12:08
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 17.12.2015 в 10:44
единственное что нужно решить для многоразового использования, это как укоротить продольные кости.

На самом деле это непростая задача. И получится уже другая конструкция.
Любой лишний узел соединения - усложнение. Точка, где каркас играет. Потенциальное место поломки. Лишнее время на сборку/разборку.

В этих конструкциях еще плоха ненадежная оболочка (шкура). До первой подводной палки, каменистого переката. Да и у берега много всякой дряни встречается.
Большая цена ошибки. Тонуть тоже будет быстро.

да, задача не простая. но решаемая.
оговорюсь, что интересность в конструкции егорова (чисто для удобства так назовем, не думаю на полном серьезе что это его изобретение) не в том что можно согнуть ветки в лесу, а в том, что можно сделать несущий каркас, не требовательный к прочности шкуры. на каркасных байдарках несущей является шкура. и это проблема, если задаться целью изготовить каркасную байдарку - собрать каркас относительно легко, а вот посторить точные выкройки шкуры и качественно их сшить это уже другой разговор.

пока в голову пришло два варианта разделения продольного набора:
- не жесткий стык в трубке подходящего размера. так иногда соединяют стрингера каркасников, когда поломаны замки. в этом вариант несущие свойства каркаса потеряются. можно попробовать компенсировать их, стянув штевни веревкой наподобие тетивы лука (только чтобы было где сидеть, надо ее пустить не по прямой, а в обход шпангоутов), т.е. задачу которую выполняет обычно шкура чтобы выполняла веревка. вроде была практика таким образом добавлять жесткости каркасным байдаркам.
- жесткий стык шиной. тут вариантов масса, безусловно это путь увеличения веса.

шкура как в ролике егорова это конечно чисто по приколу. но никто не мешает взять тряпку покрепче. в том числе и пвх.
в любом случае будет хорошей идеей положить между шкурой и каркасом пенку. это и живучесть шкуры повысит и замедлит поступление воды, если шкура порвется.

по поводу опасностей применения, здравый смысл никто не отменял, на мой взгляд в самопальном варианте такой каяк конечно будет уступать в прочности серийным экземплярам и будет годиться для туризма по очень простым речкам. благо у нас в беларуси их большинство.

автор: KciroohS
отправлено: 04.01.2016 в 15:10
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 04.01.2016 в 14:28
оговорюсь, что интересность в конструкции егорова (чисто для удобства так назовем, не думаю на полном серьезе что это его изобретение) не в том что можно согнуть ветки в лесу, а в том, что можно сделать несущий каркас, не требовательный к прочности шкуры. на каркасных байдарках несущей является шкура. и это проблема

Я не понял.
Суть разборной каркасной конструкции как раз в том, что шкура стягивает каркас, а каркас распирает шкуру. Жесткость конструкции достигается за счет этого.
Что принципиально изменится, если железо или кости заменить на ветки?
Ветки могут подпружинивать (хорошо), но в то же время и изгибаться (плохо), ломаться на изгибе (очень плохо).

автор: givi1
отправлено: 05.01.2016 в 09:55
Весной 2009 на соревнования "Школа Выживания" турист из Речицы Кисилевский Сергей Степанович со своей ДЕТСКОЙ командой часа за 3 сделал каяк из палок, веток, надувного матраса и тента, под которым ночевала команда. На этой конструкции через разлившуюся Ипуть были переправлены 18 человек, их рюкзаки и снаряжение.
Никаких специальных учебных заведений по изготовлению самодельных каяков из подручных материалов Кисилевский не заканчивал :D . Просто у него огромный походный опыт, руки растут из плеч и на этих плечах есть голова.

автор: givi1
отправлено: 05.01.2016 в 09:56
Вдогонку - фото автора конструкции

автор: givi1
отправлено: 05.01.2016 в 10:09
Да! И о существовании адвоката Егорова Сергей Степанович не подозревает до сих пор :) . Зато он с большим уважением относится к опыту наших предков.

автор: Sacha
отправлено: 05.01.2016 в 11:39
В последние выходные минувшего года группа из 13 человек успешно форсировала Вилию (3 человека бродили, но это их выбор).
Построили два судна. Каяк и плот.
Затея с каяком была стрёмная для переправы группы человек и рюкзаков, поэтому лично я на него много не ставил.
Каяк был обтянут стрейч-плёнкой, поверх по дну тентом(но его не хватило на весь каяк). Ветки крепились сперва скотчем, а потом, когда он кончился капроновым шпагатом.



каяк на воде держался шикарно, был лёгкий, управляемый, быстрый. Благо, ветра не было |-))
Плот из тента 4х3(вернее 6х4, но сложенный пополам)
По времени строится столько же. Ельник можно заменять любыми объёмными предметами. Очень хорошо использовать коврики-пенки. Интересно попробовать с соломой или прибрежным тростником.
Грузоподъёмность получается очень даже хорошая. 3 человека с рюкзаками - без проблем.
Судоходные свойства как у бревна, естественно.


автор: 100% Katon
отправлено: 05.01.2016 в 11:40
и в мыслях не было присуждать Егорову первенство по изобретению каркасной байдарки

в тему хороший сайтик про самодельные плавсредства
http://qayaq.info/ (http://qayaq.info/)

автор: 100% Katon
отправлено: 05.01.2016 в 11:43
цитата сообщения от: Sacha отправленного 05.01.2016 в 11:39
В последние выходные минувшего года группа из 13 человек успешно форсировала Вилию (3 человека бродили, но это их выбор).


сильно сомневаюсь что переправились бы если бы три человека не натянули трос )))

каяк кстати пробили нарвавшись на какойто камень - порвали тент и пленку на киле
но и с дыркой ничего такой был по плавучести
но течением его моментально сносило - самодельное весло не помогло

автор: 100% Katon
отправлено: 05.01.2016 в 11:49
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 02.01.2016 в 22:34
С Новым Годом !

продолжу отчет об изготовлении простого судна своими силами:


топикстартер конечно молодец, а можно поподробнее где взять помещение с потолками под четыре метра?

автор: crazy_wader
отправлено: 05.01.2016 в 14:31
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 04.01.2016 в 15:10
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 04.01.2016 в 14:28
оговорюсь, что интересность в конструкции егорова (чисто для удобства так назовем, не думаю на полном серьезе что это его изобретение) не в том что можно согнуть ветки в лесу, а в том, что можно сделать несущий каркас, не требовательный к прочности шкуры. на каркасных байдарках несущей является шкура. и это проблема

Я не понял.
Суть разборной каркасной конструкции как раз в том, что шкура стягивает каркас, а каркас распирает шкуру. Жесткость конструкции достигается за счет этого.
Что принципиально изменится, если железо или кости заменить на ветки?
Ветки могут подпружинивать (хорошо), но в то же время и изгибаться (плохо), ломаться на изгибе (очень плохо).


суть разборной байдарки в том чтобы ее разбирать.

крепкая шкура, которая натягивается на слабенький каркас, который максимум на что способен это не давать шкуре потерять форму - это конкретное техническое решение этой задачи, например, на таймене. там шкура держит всю основную нагрузку. заменить там шкуру на полиэтиленовую пленку или обвязываемый снаружи тент не прокатит, потому что они не будут стягивать каркас, каркас разберется.

но можно и иначе. если каркас будет сам по себе способен выдержать все нагрузки, шкуре можно быть слабее, т.е. например она может быть более тянущейся, не страшно, каркас не развалится от этого.
в ролике егорова показан вариант такого каркаса, который может нести нагрузку сам по себе. поэтому чтобы вся конструкция поплыла достаточно просто изолировать внутренний объем от попадания воды.

автор: Jelsay
отправлено: 05.01.2016 в 15:35
добрый вечер,
что касается лодок типа "Адвоката Егорова" я лучше промолчу дабы меня обратно безосновательно не обвинили в том что я их хаю..

что же касается высокого потолка - то у меня есть возможность задержаться после работе - на часик-два и воспользоваться служебным помещением..
конечно - это неплохо, но это не фатально - поскольку самое первое своё судно я целиком и полностью сделал в своей квартире..
сейчас вот - благодаря работе - стараюсь делать основной объём работ вне дома - поскольку дома это дело мешает,
а гараж я продал.. да и холодно зимой в гараже..

автор: KciroohS
отправлено: 05.01.2016 в 18:00
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 05.01.2016 в 14:31
крепкая шкура, которая натягивается на слабенький каркас, который максимум на что способен это не давать шкуре потерять форму - это конкретное техническое решение этой задачи, например, на таймене. там шкура держит всю основную нагрузку. заменить там шкуру на полиэтиленовую пленку или обвязываемый снаружи тент не прокатит, потому что они не будут стягивать каркас, каркас разберется.

Абсолютно не согласен.

Каркас, в том числе у "Тайменя", вовсе не хлипкий. Шкура в одиночку не справилась бы с теми нагрузками, которые приходятся на лодку. Каркас дает жесткость, в том числе при движении поперек течения, в турбулентных потоках (например, на порогах). Если лодку намотать на камень, держать ее будет вовсе не шкура, а каркас, пока не сломается.

Благодаря жесткости каркаса лодка двигается вперед. "Каркас" (скилет) гребца формирует с ней единое целое. (Аналогичная история: рама + скелет велосипедиста).

Возьмите металлическую палку и деревянную ветку. Обоприте их в землю или в дерево. Что будет более жесткое? А ведь в воде судно тоже испытывает нормальные нагрузки. Каркас из веток будет гнуться и играть (вибрировать). Это ухудшает ходовые свойства, скорость, управляемость.

Далее, гнущийся каркас - дополнительная нагрузка на шкуру. Где-то она сминается, а где-то натягивается. Как следствие, быстрее изнашивается в местах узловых сочленений с каркасом. Слабенькая шкура износится тем быстрее.

В воде существуют препятствия. Лодка принимает удар либо шкурой, либо шкурой + каркасом. В первом случае, если шкура слабенькая, она не отпружинит, а порвется. Во втором случае шкура находится между двумя твердыми предметами и рвется еще лучше (основные повреждения обычно по каркасу).

Палаточный тент в ливень рано или поздно потечет. Что будет при постоянном нахождении в воде? А полиэтилен имеет свойство изнашиваться и набирать дыры (писал об этом выше). То есть в конструкции из веток и легковесной оболочки слабыми являются и каркас, и шкура.

Вообще, я подвожу к тому, что "класс" жесткости каркаса должен примерно соответствовать "классу" прочности шкуры. Нет смысла делать мощным что-то одно и при этом упускать другое. Избыточно мощный каркас порвет слабую шкуру, а избыточно мощная шкура сомнет слабый каркас. Разборное судно - это набор компромиссов, и идея как раз в том, что "стягивание" шкурой уравновешивает "распирание" каркасом.

Если хотите, каркас можно сделать "менее разборным" - усилить узлы. Но так обычно не делается не по причине якобы хлипкости и слабости каркаса. Это еще один конструкторский компромисс (отдельная тема).

автор: Jelsay
отправлено: 05.01.2016 в 18:31
вспомнилось..

мой сосед по даче уже лет наверное 15 как (точно не скажу) сделал разборный каркасник из старой советской раскладушки - а шкуру из клеенки типа кожзам.. - внешне - в сложенном виде здоровая такая штука - типа плоский чемодан - ну как обычная раскладушка.. а на воде - в развёрнутом виде - эдакая неказистая квадратная посудина - скорость - "еле-еле "- а ему быстро и не нужно - он с неё сети ставит..

что поразительно - стапель.. наверное самый рекордный среди всех каркасников в мире - буквально несколько секунд.. он эту "раскладушку" просто встряхивает как складные рыбацкие палатки - раз и готово..
антистапель тоже практически так же быстро.. складывает как большую книжку..

но я с ним особо не дружен.. некая обоюдная антипатия.. поэтому видел это все эти метаморфозы за все эти годы всего пару раз с расстояния в несколько метров.. как и что там именно устроено не скажу..

одно со стороны понятно - пока он своим весом не сядет в лодку - лодка не жесткая.. а вот как он сядет - так его вес даёт натяжку всей конструкции.. типа как раскладной туристический стульчик..

собственно всё.. фото у меня нет.. как то не задавался целью..

но сообщение по теме..



автор: crazy_wader
отправлено: 06.01.2016 в 09:31
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 05.01.2016 в 18:00
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 05.01.2016 в 14:31
крепкая шкура, которая натягивается на слабенький каркас, который максимум на что способен это не давать шкуре потерять форму - это конкретное техническое решение этой задачи, например, на таймене. там шкура держит всю основную нагрузку. заменить там шкуру на полиэтиленовую пленку или обвязываемый снаружи тент не прокатит, потому что они не будут стягивать каркас, каркас разберется.

Абсолютно не согласен.

Каркас, в том числе у "Тайменя", вовсе не хлипкий. Шкура в одиночку не справилась бы с теми нагрузками, которые приходятся на лодку. Каркас дает жесткость, в том числе при движении поперек течения, в турбулентных потоках (например, на порогах). Если лодку намотать на камень, держать ее будет вовсе не шкура, а каркас, пока не сломается.

Благодаря жесткости каркаса лодка двигается вперед. "Каркас" (скилет) гребца формирует с ней единое целое. (Аналогичная история: рама + скелет велосипедиста).

вы меня не поняли. может я говорил слишком категорично, хотя мир не черно-белый.
конечно каркас тайменя обладает определенной крепостью. и конечно каркас и шкура работают в паре.
но если таймень идет по хорошей волне или его надо перетягивать через бревно, можно легко почувствовать, что он гнется. почему это происходит? на мой взгляд потому что стрингера и привальный брус не имеют никакой жесткости на растягивание. их между собой держит шкура и сила трения в соединениях. и если хорошо нажать посередине, стрингера разойдутся.
что мешает им разойтись? на мой взгляд, это шкура.
и в этой системе действительно прочность каркаса соответствует прочности шкуры и наоборот.
с другой стороны представьте, что каркас тайменя перестал быть разборным. например спаян. станет ли лодка ощущаться как более жесткая с той же шкурой? на мой взгляд, да.
если жесткость стала =х+1, можно ли снизить жесткость шкуры при условии что жесткость конструкции снизится на эту "+1"? на мой взгляд можно. таймень же плавает, в принципе даже нормально плавает.
далее, я не предлагаю следовать примеру в ролике и плавать на лодках из тента. можно взять такую же ткань пвх, как и сама шкура тайменя, но нагягивать ее примерно как в ролике, т.е. стягивать каркас в основном поперек, без реального стягивания шкурой вдоль. этот номер не прокатит к каркасом тайменя, он разберется, если шкура не будет его стягивать под длине.
цитата:
Возьмите металлическую палку и деревянную ветку. Обоприте их в землю или в дерево. Что будет более жесткое? А ведь в воде судно тоже испытывает нормальные нагрузки. Каркас из веток будет гнуться и играть (вибрировать). Это ухудшает ходовые свойства, скорость, управляемость.

вот тут нужно сделать важную оговорку. дело в том что металл в сферическом вакууме не крепче дерева. при определенных условиях, может быть. так, если сравнивать скажем 16*1 алюминиевую трубу с сосновой рейкой 15мм, возможно труба будет немного прочнее. но если сравнивать с рейкой 25 мм, тут я бы уже поставил на рейку.

автор: KciroohS
отправлено: 07.01.2016 в 23:05
Сравнивать стоит сопоставимое по габаритам (толщине).
Хороший пример: RZ 1980-х годов с каркасом из ясеня своё уже отходили, а Таймени тех же лет на дюралюминии еще встречаются.
(Рассматриваем только каркасные. Не затрагиваем клееные из фанеры или эксперименты с бамбуком).

Кстати, возможно, Вам попался прокатный ухоженный "Таймень", который разваливался на ходу?:)
Отсюда и выводы.

Что такого уникального в конструкции из веток? Она становится жестче аналогичной металлической?
Или преимущество в том, что там неразборные 3 метра?
А если сделать металлическую с 3-метровыми стрингерами сопоставимой толщины, что будет прочнее?
Стандартный тест: загружаем лодку, садим в нее гребца, потом подымаем за 2 точки: нос и корму. Что провиснет сильнее: конструкция из веток или из железа?

Как поведет себя груженая байдарка из веток и облегченной ("x-1") шкуры при перетягивании через бревно?
Даже если там, по Вашему, более мощный ("x+1") каркас (с чем я не согласен), поможет ли он не продрать шкуру?

автор: Sacha
отправлено: 08.01.2016 в 10:24
захожу, читаю, захожу снова и снова читаю. И не могу понять сути вашего спора.
Конструкция из дерева будет прочнее если "деревом" будет брусок 50 мм. Обещаю. Можно разборная на болтах- без проблем. Прочность шкуры на прочность всей конструкции влиять не будет!
Тайменька удачная сбалансированная лодка,потому актуальная и нынче. Неразборный вариант будет легче и жёстче при той же прочности, это справедливо для любой конструкции любого аппарата(не только суден).
При определённом энтузиазме можно доработать корпус таймени, чтобы шкура перестала нести ответственную нагрузку. Шкуру можно будет сделать слабее, но она будет и меньше противиться корягам и камням.
Нашли золотую середину веса, прочности и жёсткости для разборной байдарки. Каждый элемент является конструктивным элементом этой системы. Есть некий запас на износ, поломку, порезы, при которых лодка ещё не развалится. Видел фотки таймени в бурных реках. Для РБ, думаю, можно снизить прочность НОВОЙ лодки в 2 раза без страха ;) |-)) |-)_) Лодки пенсионного возраста можно привозить в нашу страну доживать уже не свой век

автор: KciroohS
отправлено: 08.01.2016 в 15:52
Не факт. Смотря какие маршруты.
На реке с порогами для байдарок (в наших окрестностях: Карелия, Урал), в сезон, при умении, с байдаркой ничего не случится. Износ ноль.
В то же время белорусские реки из-за низкой скорости течения и коротких паводков редко промывают завалы. Износ на обносах, протаскиваниях и перетаскиваниях будет больше, чем после прыганья по валам.

И я вас, наверное, удивлю по поводу жёсткости. Каркасная конструкция и не должна быть чрезмерно жёсткой. Наоборот, она должна немного играть. Иначе увеличится износ узлов и ухудшится ремонтопригодность. Это еще один конструктивный компромисс.

автор: Jelsay
отправлено: 08.01.2016 в 15:53
цитата сообщения от: Sacha отправленного 08.01.2016 в 10:24
И не могу понять сути вашего спора. Конструкция из дерева будет прочнее если "деревом" будет брусок 50 мм. Обещаю

как я понял Вы утверждаете что дерево прочнее дюраля если дерево это брусок в 50 мм ?
а если дюраль тоже 50 мм - то тогда как ?

автор: Faun_
отправлено: 08.01.2016 в 20:20
Хе-хе-хе-хее! :] Кто хочет посмотреть на мою огромную, красную, СОСИСКУ!!.? (*..голосом эксгибицоиниста прогуливающегося в вечернем парке)
и пара других ракурсов, чтоб не засорять, кладу здесь https://yadi.sk/d/cpHfneQRmkMTf
-----------------
Само собой, у меня их две, это тестовая накачка одной из них. В целом все получилось как я и хотел. Четкого плана, что делать дальше, где что пришивать, пака нет. Очень хочется поставить это на воду, чтоб получить представления, чего-бы еще пришить. Хотелось нечто подобное этому https://yadi.sk/i/ABVLxaefmkNGG (но с большим акцентом на тент-палатку(это была-бы простая задача, если-б не пожелание "предельно легкая и простая"))

автор: Jelsay
отправлено: 09.01.2016 в 14:28
интересная "сосиска" !

а скажите основные её параметры..
диаметр.. длина.. вес..
материалы шкуры.. материал внутренней камеры..

как собираетесь создавать точки силового крепления на шкуре ?

автор: Mish-go
отправлено: 09.01.2016 в 20:31
Выражаю мистеру J огромное спасибо. Спасибо за себя и за других товарищей. Я не собрал,но записал.

автор: Jelsay
отправлено: 10.01.2016 в 03:09
цитата сообщения от: Mish-go отправленного 09.01.2016 в 20:31
Выражаю мистеру J огромное спасибо. Спасибо за себя и за других товарищей. Я не собрал,но записал.


выходит вы товарищи.. а я выходит - мистер.. ;D 8)
а по мне - дак я обычный "совок" который родился и вырос советским человеком.. и таким наверное и помру.. поэтому поспешили вы господа с "мистером"..
что касается "спасибо".. то это вам спасибо за спасибо..
я буду рад если собранная мной - из разных источников - информация не пропадёт "втуне", а кому-нибудь поможет..
поскольку лично мне - в своё время - такая информация помогла бы сэкономить и время и деньги..

с уважением - J.

автор: Faun_
отправлено: 10.01.2016 в 21:08
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 09.01.2016 в 14:28
интересная "сосиска" !

а скажите основные её параметры..
диаметр.. длина.. вес..
материалы шкуры.. материал внутренней камеры..

как собираетесь создавать точки силового крепления на шкуре ?


Длинна 2.9м, диаметр 335, в сильнонакаченом 350 (не знаю сколько это давления, но интексовский насос начал жалобно похрустывать). Рассчитываю поменьше всяких точек за счет жесткости баллонов, а где и как, их пришить в предыдущем посте, .."пака не знаю". Баллоны решил не делать, полиэтеленовый рукав хочу потестировать для этого дела(а не учавствовать в голословных спорах на эту тему).
....Материалы и вес... полиэтелен, кардура плотностью 200г/м, ..800г один сасисон. :)

автор: Jelsay
отправлено: 11.01.2016 в 02:48
цитата сообщения от: Faun_ отправленного 10.01.2016 в 21:08
...Материалы и вес... полиэтелен, кардура 200,.. 800г один сасисон. :)


судя по размерам вашего баллона и по весу - 0.8 кг.. оболочка у вас целиком сшита из ткани весом грамм 100...150 на м2..что примерно соответствует заявленной вами нити в 200D..

но с другой стороны ваши фото (крупным планом) явно показывают ткань из более толстой нити.. на мой взгляд не менее 600... 800 Den..
возможно я ошибаюсь - но мне просто интересно понять - почему такая разница ?

---------------------------------

Камера как я понял у вас из полиэтилена - в связи с этим - очень интересно было бы узнать как вы реализовали клапан.. поскольку хороших реализаций штуцеров\клапанов для полиэтилена немного..

с уважением - J.

автор: crazy_wader
отправлено: 11.01.2016 в 08:51
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 07.01.2016 в 23:05
Кстати, возможно, Вам попался прокатный ухоженный "Таймень", который разваливался на ходу?:)
Отсюда и выводы.
...
Что такого уникального в конструкции из веток? Она становится жестче аналогичной металлической?
Или преимущество в том, что там неразборные 3 метра?
...
Как поведет себя груженая байдарка из веток и облегченной ("x-1") шкуры при перетягивании через бревно?
Даже если там, по Вашему, более мощный ("x+1") каркас (с чем я не согласен), поможет ли он не продрать шкуру?

да, таймени в основном попадались видавшие виды, хотя были и почти новые. у всех чувствовалось что жесткости на згиб по длине могло бы быть больше.

да, в данном конексте конструкция из веток лучше именно тем, что она менее разборная, чем конструкция тайменя. если сделать не из веток, а из алюминия условно неразборную конструкцию, это будет лучше, но тогда это уже не будет такое уж простое судно, как заявлено в названии темы.

как поведет себя груженая байдарка это хороший вопрос. на самом деле я слукавил когда заговорил про таймени. это хороший показательный пример, многим понятный, но конечно 3 метровый каяк намного меньше будет подвержен изгибающим усилиям, чем 5,5 метровый таймень. кроме того он предполагает меньше посадочных мест и соответственно меньше груза, даже при условии выполнения из более прочных материалов он все равно вряд ли будет тяжелее тайменя. так что думаю никаких проблем при перетаскивании через бревна не будет.
повторюсь, ткань шкуры может быть одинаковой с тайменем. ослабление шкуры в данном контексте это менее точная подгонка ее к форме каркаса и соответственно более слабое натяжение.

автор: Faun_
отправлено: 11.01.2016 в 18:44
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 11.01.2016 в 02:48
на мой взгляд не менее 600... 800 Den..
возможно я ошибаюсь - но мне просто интересно понять - почему такая разница ?

А может и так.. давно это было, я как-то больше ориентировался на вес а не эти непонятные "дэны". продавец уверяла что 200г. на метр.. вот наверное где я накосячил!!( 200 это не дены, а плотность!) спасибо что подметили, ато получилось-бы обманул.
цитата сообщения от: Jelsay отправленного 11.01.2016 в 02:48
Камера как я понял у вас из полиэтилена - в связи с этим - очень интересно было бы узнать как вы реализовали клапан.. поскольку хороших реализаций штуцеров\клапанов для полиэтилена немного..

Этим соображением и руководствуюсь, это-ж полиэтелен, зачем ему "хороший"? :)
Вабще это "рукав", т.е. зад и перед завяжу... Гденить приделаю штуцер для финальной накачки, скорей всего по принципу "две гайки на трубке, и шайбы из чего-нить мягкого". Не собираюсь заморачиваться, практика покажет где компромис между "хорошо" и "просто".

автор: KciroohS
отправлено: 11.01.2016 в 19:55
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 11.01.2016 в 08:51
ослабление шкуры в данном контексте это менее точная подгонка ее к форме каркаса и соответственно более слабое натяжение.

А смысл?
Ничего хорошего в болтающейся, ненатянутой, не подогнанной под каркас шкуре нет.
На ходу будет болтаться, изгибаться или вибрировать. Это плохо с точки зрения гидродинамики.
Может зацепиться за что-нибудь, быть зажеванной каркасом или его узлом.
Будет провисать под гребцом (попой, пятками, коленями), под грузом.
Со своих мест могут съехать киль (придется подруливать), борта, кокпиты, руль (если установлен).

автор: crazy_wader
отправлено: 12.01.2016 в 08:39
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 11.01.2016 в 19:55
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 11.01.2016 в 08:51
ослабление шкуры в данном контексте это менее точная подгонка ее к форме каркаса и соответственно более слабое натяжение.

А смысл?
Ничего хорошего в болтающейся, ненатянутой, не подогнанной под каркас шкуре нет.
На ходу будет болтаться, изгибаться или вибрировать. Это плохо с точки зрения гидродинамики.
Может зацепиться за что-нибудь, быть зажеванной каркасом или его узлом.
Будет провисать под гребцом (попой, пятками, коленями), под грузом.
Со своих мест могут съехать киль (придется подруливать), борта, кокпиты, руль (если установлен).

смысл в том, что приличный каркас, например, из дерева на болтах сможет собрать любой, кто способен отпилить ровно брусок или закрутить болт. а вот подогнать точно к этому каркасу шкуру сможет далеко не любой. это не значит, что шкура может висеть на каркасе абы как, но например складки по привальнику, которые показывают кроме прочего что шкура никакой жесткости лодке на изгиб не обеспечивает, уже на кажутся проблемой.
на самом деле диалог у нас заходит в тупик) я не призываю повторять конструкцию из ролика егорова и отважно на ней сплавляться, но как повод к размышлению ролик и лодка в нем хорошие. меня ролик сподвиг к изучению темы строительства различных каркасных лодок. пока наиболее полезное, что на эту тему нашел тут (http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=11&t=446&sid=97bf2453fbb0716fe90987a6c3f5e1f5). может кому-то будет полезно.
на этом предлагаю каркасную тему закрывать до новых поводов и дать топикстартеру дальше рассказывать про его надувнушку.

автор: KciroohS
отправлено: 12.01.2016 в 13:30
Еще здесь (http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=12&t=955&start=10#p20134) (+2 страницы) обсуждалась близкая идея, почему увеличение жесткости для каркасов не обязательно хорошая идея.

автор: crazy_wader
отправлено: 12.01.2016 в 13:59
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 12.01.2016 в 13:30
Еще здесь (http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=12&t=955&start=10#p20134) (+2 страницы) обсуждалась близкая идея, почему увеличение жесткости для каркасов не обязательно хорошая идея.


ну как бы обсуждения это просто мнения, а не правильный ответ:).
я соглашусь, что иногда нужна гибкость связанных элементов, чтобы они не рвали друг друга. например удочка должна обладать определенной гибкостью, без которой рыба леску порвет.
но все же наличие точек концентрации напряжений не дискредитирует всю конструкцию. эти точки есть всегда и везде. поэтому остаюсь при своем - абсолютно жесткий, не играющий на стыках каркас приличную пвх тряпку шкуры при туристических сплавах по рекам беларуси не порвет.
а если рассматривать условия, в которых порвет, очень может быть, что в них не выживут и заводские каяки.

автор: KciroohS
отправлено: 12.01.2016 в 15:03
Ваш тезис несколько изменился в процессе дискуссии. Сначала шкура была послабее, "x-1", вплоть до полиэтиленовой пленки и тента, теперь это уже "приличная пвх тряпка".

Помню ситуацию на неглубоком озере, когда ветер разогнал неплохую волну. Волна обгоняла лодку и последовательно, по косточке, "перебирала" каркас. Лодка то гнулась, то провисала, потому что нос и корма были на разных фазах волны. В таких случаях и узлы ломаются, и каркас гнется, и шкура тянется (а потом кому-то не нравится, почему она в складках). Даже если увеличить жесткость. Цельному ("заводскому") полиэтиленовому каяку в таких условиях ничего не сделается. Конкретно этот случай был в Карелии, но ничто не мешает ему повториться и в Беларуси.

Повторю, что и у нас полно малых рек с завалами, на которых вы, протаскивая, перебрасывая, подтапливая груженную байдарку, вполне испытаете ее каркас на прочность.

Я ж из опыта рассуждаю, вспоминая, как в разных ситуациях суда вели себя, изнашивались, ломались и ремонтировались. Вам в своей логике и рассудительности не откажешь, но, на мой взгляд, некоторые факторы Вы явно недооцениваете, возможно, не прочувствовав их на своей шкуре (каламбур).

автор: crazy_wader
отправлено: 12.01.2016 в 16:03
цитата сообщения от: KciroohS отправленного 12.01.2016 в 15:03
Ваш тезис несколько изменился в процессе дискуссии. Сначала шкура была послабее, "x-1", вплоть до полиэтиленовой пленки и тента, теперь это уже "приличная пвх тряпка".
...
Я ж из опыта рассуждаю, вспоминая, как в разных ситуациях суда вели себя, изнашивались, ломались и ремонтировались. Вам в своей логике и рассудительности не откажешь, но, на мой взгляд, некоторые факторы Вы явно недооцениваете, возможно, не прочувствовав их на своей шкуре (каламбур).

Жаль, если сложилось такое мнение.
цитата сообщения от: crazy_wader отправленного 04.01.2016 в 14:28
шкура как в ролике егорова это конечно чисто по приколу. но никто не мешает взять тряпку покрепче. в том числе и пвх.

Я действительно не опытный водник, но рассуждать стараюсь не только на основе того, что видел сам. Думаю, что вами движут благие намерения, когда вы критикуете идею веточной конструкции или то, о чем говорю я, потому что стихия есть стихия, когда захочет ломает казалось бы неразрушимые вещи.
Полагаю каждому, кто думает о самодельном плавсредстве, нужно осозновать, что оно может быть мгновенно приведено в негодность (волной, прижимом, порезом и т.п.) в самых неподходящих местах (на середине большого озера, на реке без близкой населенки и т.п.) и на этот случай предусмотрен план спасения. но это же нужно помнить и тем, кто пользуется качественным промышленно изготовленным снаряжением. просто нужно трезво смотреть на границы применения той или иной конструкции.

автор: KciroohS
отправлено: 12.01.2016 в 16:48
Есть такое дело. Причем даже заводские производители не всегда сами отдают себе отчет о применимости своих изделий (пример: некоторые "континентальные" российские и украинские производители, считающие свои лодки, иногда даже надувные, пригодными для моря).
И не раз убедился, что в кажущихся конструктивных недоработках или якобы случайных решениях на самом деле есть смысл. Просто он не всегда очевиден. Например, форма задней деки может определяться грузовыми характеристиками, поведением на ветру, удобством при управлении, при самоспасении и др. Не всегда с ходу удастся придумать что-то лучшее, обогнать таких же энтузиастов (а все заводское начиналось с самоделок), которые десятки лет работали по теме, к тому же постоянно испытывая свои конструкции в деле.

автор: givi1
отправлено: 12.01.2016 в 22:58
Спасибо за вменяемый и весьма информативный ответ (хоть он и не мне адресовался :D ). Я понимаю желание людей изобретать велосипед :) . Но не очень понимаю чуть ли не параноидальное стремление вовлечь в процесс изобретения всех окружающих.

автор: Faun_
отправлено: 14.01.2016 в 12:22
Тема называется "простое самодельное судно для туризма и рыбалки". тот кто участвует в ней, скорее интересуются этой темой(потому, чтоона так и называется) а не насилует тех, кто хочет приобрести, и не может определиться что лучше, и где дешевле.
*каждый стремится к тому, чего хочет(в силу собственных соображений), и факт того, что кто-то хочет не то что вы, не следует воспринимать как насилие.

автор: Jelsay
отправлено: 30.04.2016 в 20:26
проверил в условиях реального таёжного похода свой последний сделанный катояк..(тот который сделал на НГ.. серо-черный.. 3 кг голого веса) в небольшом 3-х дневном традиционном паводковом походе 22.04.16 - 24.04.16 по Кайзасу-Барзасу
- по большому счёту остался доволен..

лодка оказалась - довольно быстрая.. маневренная.. естественно - очень остойчивая - что немаловажно на быстром паводковом течении..когда "поганки" мотают лодку во все стороны.. и бросают лодку на прижимы и гребёнки..
с размещением груза тоже проблем не было..
НО поскольку я пошел в поход сразу без тестовых испытаний - то не мудрено что в процессе похода всплыло парочку недочётов
1 - не очень прочно держат поперечины пробки ПЭТ бутылок.. (при очень большом усилии передняя дюралевая поперечина изнутри вышибла пробки из горлышек ПЭТ-бутылок.. )
2 - материал деки (серый 110 граммовый оксфорд-210) оказался немного слабоват в качестве деки.. совсем чуть-чуть..
надо наверное брать оксфорд не ниже 240.. т.е. грамм 150..

думаю что с доработкой прочности пробок особых проблем не будет..
а вот менять деку лодки целиком конечно же нереально.. да и наверное не нужно уже..
там где порвалось (главным образом крепление палубы) там уже порвалось до упора т.е. до вшитой стропы.. и дальше рваться не будет..
поэтому просто укреплю в двух-трёх местах деку
и в июне месяце схожу на этом судне уже в недельный поход по реке Кожух.. около 150 км по совершенно глухой тайге..
да и ещё - конечно мне не удалось по высокой воде проверить стойкость материала дна судна к камням на перекатах.. что персонально для меня важно.. во всём остальном моя лодочка оказалась не хуже покупных пакрафтов которые были у нас в группе.. ни по весу ни по компактности укладки (дюралевые поперечины ехали в чехле с вёслами - и я в любой момент мог их заменить на осиновые палки)

поскольку сам себя на воде я не снимал - то фото будут только после первомайских праздников..

с уважением, Jelsay

автор: Jelsay
отправлено: 08.05.2016 в 20:49
немного фото с тестового похода -
поскольку я специально не озадачился фото сессией своего нового катояка
то практически все эти фото - там где мелкал мой катояк - Это кадры выдернутые из видео
- за исключением парыфот на берегу..
конечно данные кадры не тянут на более-менее нормальный отчёт о походе..
а размещать чужое видео в открытом доступе до того как автор видео сам не разместить на Ютюб свой вариант - не этично..
поэтому решил разместить фото испытания катояка в разделе "снаряжение" - надеюсь здесь им и место..

собственно ниже все фото "в навал" - как уж вышло.. ;-)




























автор: Jelsay
отправлено: 21.08.2016 в 18:04
не взирая на сквозной порез баллона об стекло в июне..
тем не менее этим летом довольно неплохо показал себя мой новый серо-черный катаяк сделанный по классической схеме узкого катамаранчика

я очень даже неплохо походил на нём по нескольким речкам включая довольно тяжелую пешую заброску на Сев.Конюхту.. где его минимальный вес мне очень пригодился..
а в августе я его окончательно переселил на дачу где он прекрасно катал и жену и дочку..

немного порвал крепления сьёмных карманов и часть палубы.. думаю что все отремонтирую за один вечер..

вот несколько фот.. кому интересно - дам фоток больше.

[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]
[url=http://radikal.ru]

автор: crazy_wader
отправлено: 23.01.2019 в 17:38
Дошли руки написать про свою лодку, которую запилил два года назад по мотивам этой темы. Может кому-то будет полезно.
Небольшое лирическое отступление. При самом первом моем водном походе мне посчастливилось на таймене 3 идти против сильного ветра по большому озеру. Волна заливала кокпит через нос, каркас жалобно изгибался на каждом гребне. Я с грустью смотрел на берег в 300 метрах и думал: вот сейчас все это развалится и придется плыть до берега в бодрящей апрельской водичке, не сыграть бы тут в Чапаева). Еще целый сезон я отходил на тайменях, каждый раз удивляясь как конструкция почти из говна и веток умудряется так хорошо плыть. Еще навсегда прописались в памяти мучительные длинные стапели и антистапели. Тогда уже зародилась идея, что можно было бы сделать лодку и самому по качествам сравнимым с тайменем. Дальше я пользовался прокатными хатангами 3. И они меня устраивали всем, кроме необходимости ездить за ними в прокат и потом возвращать. Потом были прочитаны без преувеличения тысячи страниц о строительстве всяких разных лодок: пвх, фанера, рейка, парусина на каркасе, даже стекловолокно по пенопласту). Хотелось ходкую (ориентир таймень), живучую а разумных пределах (ориентир между тайменем и хатангой) лодку, за вменяемые деньги (по минимальной цене бу каркасников).
Я трезво оценивал прямизну своих рук, так что на самые сложные варианты решил не замахиваться. Первоначально решено было сделать каркас из одного пояса стрингеров, привального бруса и штевней в продольном направлении и трех распорок - псевдошпангоутов в поперечном.

автор: crazy_wader
отправлено: 23.01.2019 в 17:39
С кильсоном решил повременить до первого испытания, потому что его наличие снижает живучесть каркаса и шкуры. Каркас сделал из сосновых реек 18*47. Штевни из фанеры. Стрингера и привальник собираются на болтах м6 из реек по 0,3 и 1 метру. Люфты в соединениях дают достаточную гибкость каркасу, чтобы его не сломало на волне или небольшом перекате, которые могут встретиться этой лодке.

автор: crazy_wader
отправлено: 23.01.2019 в 17:40
Шкура из пвх 650. Поддувные баллоны диаметром 20 см из нее же. Клеил на клей ур-600 с прогревом бытовым феном. Шкура на носу и корме на шнуровке, что сильно облегчает сборку в сравнении с тайменем.
Длина 5 метров, ширина 0,9. Высота борта 0,25-0,3. Два места. Из-за каркаса и баллонов места для вещей не очень много, но на двоих хватает. Только паковать надо в более мелкие гермушки.
В разобранном виде лодка пакуется в сумку размером 15*45*100см. Компактнее тайменя, но упаковка неудобна к переноске. Надо что-то еще думать. Вес не знаю, но думаю около 20-22 кг. Значительно лучше тайменя.
После первого испытания стало ясно следующее:
- шкура из 650 пвх казалась изначально недостаточной, но на деле проявила себя нормально. Сидел на корягах, елозил по камням, ни одного существенного повреждения. Баллоны работают на низком давлении и со всех сторон закрыты шкурой. При таком раскладе на белорусских реках повредить их вообще надо постараться;
- без кильсона лодка вообще не едет. Днище выгибается внутрь пузырем и мгновенно тормозит ход, стоит только перестать грести. Скорость на пределе возможностей экипажа ниже чем у расслабленного экипажа хатанги;
- вырезанное для этой лодки весло по мотивам гренландского совершенно не работает. Во-первых, его недостаточно по «угрябистости» для такой большой лодки, может на каяке и хватило бы. Во-вторых, вследствие округлости рабочей поверхности лопасти, весло противно рыскает при гребке.

автор: crazy_wader
отправлено: 23.01.2019 в 17:44
Добавил кильсон. Чтобы не ограничивать этим возможность каркаса изгибаться решил не делать жесткого соединения кильсона с каркасом. Штевни держат его от смещения в стороны, но вперед-назад он немножко может двигаться. Соответственно может гнуться независимо от остального каркаса. Под кильсон подкладываю пенку.
В таком виде лодка прошла еще 3 небольших сплава. За это время ничего не сломалось, не порвалось и не отклеилось. В целом результатом по ходкости я доволен. Соревнований не устраивали, но по скорости комфортно идти в группе с хатангами. Можно было бы и с тайменями попробовать, но там возможно пришлось бы уже цепляться за группу волевым усилием.
Сборка в одиночку занимает 30-40 минут и состоит из несложных операций. По времени сравнимо, но намного проще сборки тайменя. Конечно намного медленнее хатанги. Разборка 20 минут. Сравнимо с хатангой.
Стоимость материалов около 150 долларов. С учетом блужданий вдохновения и новизны многих задач строил около года. Была бы сила воли, управился бы за месяц.
По итогу мысли есть такие:
- не стоило замахиваться на двухместную лодку. Одиночка получилась бы лучше. Сейчас бы делал именно так: 3,8-4м, ширина 0,75. В общем масса плюсов у такого решения. Стоило заморочиться красноречием и объяснить жене, что не нужно бить меня веслом по голове только за то, что я делаю лодку, в которую ее с собой не возьму)).
- баллоны я сделал 4 метра с учетом того, что в носу и хвосте они должны как-то сойтись в надутом виде. Надо было делать на всю длину. Лучше бы натянулась шкура.
- стрингера и привальник делать складными до размера 1,5 – 2м. Такой размер нормально поместится вместе с веслом вдоль практически в любую легковую машину, а сборка значительно ускорится и упростится.
- штевни я сделал вертикальными с маленьким радиусом закругления внизу (около 10 см). Это наверное улучшает ход, но осложняет преодоление обливных бревен. Сейчас сделал бы радиус большим, чтобы нос мог наезжать сверху на бревна.
- обтяжка каркаса и баллонов шкурой оказалась нетривиальным процессом. Стоило заморочиться и сделать черновой каркас из реек с желаемыми обводами. Типа skin on frame canoe. Меньше будет складок.
- перед покупкой лодки стоит очень хорошо продумать будущий раскрой во всех деталях. Не помню как так вышло, но я спланировал раскрой с учетом склейки и шкуры и баллонов из двух частей чтобы получить необходимую длину. Сейчас лучше бы заплатил за лишние погонные метры, но чтобы избежать таких склеек.

автор: МИХАЛЫЧ ТУТ
отправлено: 27.01.2019 в 15:35
строительство плавсредств -это творчество,это интересно,это мотивация сэкономить денег
тут опять же можно посмотреть достаточно бюджетные байдары
например Легор б/у или этой https://timetrial.ru/produktsiya/naduvnye-baydarki-kayaki-kanoe/naduvnoy-kayak-shchukar-380-odno-dvukhmestnyy/

автор: crazy_wader
отправлено: 28.01.2019 в 14:22
со средними ценниками на новые лодки мотивация экономии не может не присутствовать в начале, но все же она не должна обманывать. у меня получилось съэкономить, но лодка далеко не фабричных потребительских качеств. это касается процесса сборки и внешнего вида. можно было заморочиться сильнее, взять материалы лучше, делать больше тестовых склеек, освоить 3д моделирование и т.д. и в итоге сделать на уровне по качеству, но и по ценнику с фабричными покупными лодками. я встречал это мнение раньше на форумах строителей лодок. и сам к нему пришел в процессе строительства.
единственным реальным мотиватором связываться с самостоятельным строительством должно быть стремление что-то сделать. если такого стремления в человеке нет или оно не выраженное, как по мне, не стоит даже пытаться.

автор: Sacha
отправлено: 14.02.2019 в 13:38
Браво!