Поехали!
сообщение #106, 05.01.2016 в 18:31
вспомнилось..

мой сосед по даче уже лет наверное 15 как (точно не скажу)  сделал разборный каркасник из старой советской раскладушки  - а шкуру из клеенки типа кожзам.. - внешне - в сложенном виде здоровая такая штука - типа плоский чемодан - ну как обычная раскладушка.. а на воде - в развёрнутом виде - эдакая неказистая квадратная посудина - скорость - "еле-еле "- а ему быстро и не нужно - он с неё сети ставит..

что поразительно - стапель.. наверное самый рекордный среди всех каркасников в мире -  буквально  несколько секунд..  он эту "раскладушку" просто встряхивает как складные рыбацкие палатки -  раз и готово..
антистапель тоже практически так же быстро.. складывает как большую книжку..

но я с ним особо не дружен.. некая обоюдная антипатия.. поэтому видел это все эти метаморфозы за все эти годы всего пару раз с расстояния в несколько метров.. как и что там именно устроено не скажу..

одно со стороны понятно - пока он своим весом не сядет в лодку - лодка не жесткая.. а вот как он сядет - так его вес даёт натяжку всей конструкции..  типа как раскладной туристический стульчик..

собственно всё.. фото у меня нет..  как то не задавался целью..

но сообщение по теме..


"Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать" (с) Сент-Экзюпери
 
сообщение #107, 06.01.2016 в 09:31
цитата сообщения от KciroohS отправленного 05.01.2016 в 18:00
цитата сообщения от crazy_wader отправленного 05.01.2016 в 14:31
крепкая шкура, которая натягивается на слабенький каркас, который максимум на что способен это не давать шкуре потерять форму - это конкретное техническое решение этой задачи, например, на таймене. там шкура держит всю основную нагрузку. заменить там шкуру на полиэтиленовую пленку или обвязываемый снаружи тент не прокатит, потому что они не будут стягивать каркас, каркас разберется.
Абсолютно не согласен.

Каркас, в том числе у "Тайменя", вовсе не хлипкий. Шкура в одиночку не справилась бы с теми нагрузками, которые приходятся на лодку. Каркас дает жесткость, в том числе при движении поперек течения, в турбулентных потоках (например, на порогах). Если лодку намотать на камень, держать ее будет вовсе не шкура, а каркас, пока не сломается.

Благодаря жесткости каркаса лодка двигается вперед. "Каркас" (скилет) гребца формирует с ней единое целое. (Аналогичная история: рама + скелет велосипедиста).
вы меня не поняли. может я говорил слишком категорично, хотя мир не черно-белый.
конечно каркас тайменя обладает определенной крепостью. и конечно каркас и шкура работают в паре.
но если таймень идет по хорошей волне или его надо перетягивать через бревно, можно легко почувствовать, что он гнется. почему это происходит? на мой взгляд потому что стрингера и привальный брус не имеют никакой жесткости на растягивание. их между собой держит шкура и сила трения в соединениях. и если хорошо нажать посередине, стрингера разойдутся.
что мешает им разойтись? на мой взгляд, это шкура.
и в этой системе действительно прочность каркаса соответствует прочности шкуры и наоборот.
с другой стороны представьте, что каркас тайменя перестал быть разборным. например спаян. станет ли лодка ощущаться как более жесткая с той же шкурой? на мой взгляд, да.
если жесткость стала =х+1, можно ли снизить жесткость шкуры при условии что жесткость конструкции снизится на эту "+1"? на мой взгляд можно. таймень же плавает, в принципе даже нормально плавает.
далее, я не предлагаю следовать примеру в ролике и плавать на лодках из тента. можно взять такую же ткань пвх, как и сама шкура тайменя, но нагягивать ее примерно как в ролике, т.е. стягивать каркас в основном поперек, без реального стягивания шкурой вдоль. этот номер не прокатит к каркасом тайменя, он разберется, если шкура не будет его стягивать под длине.

цитата:
Возьмите металлическую палку и деревянную ветку. Обоприте их в землю или в дерево. Что будет более жесткое? А ведь в воде судно тоже испытывает нормальные нагрузки. Каркас из веток будет гнуться и играть (вибрировать). Это ухудшает ходовые свойства, скорость, управляемость.
вот тут нужно сделать важную оговорку. дело в том что металл в сферическом вакууме не крепче дерева. при определенных условиях, может быть. так, если сравнивать скажем 16*1 алюминиевую трубу с сосновой рейкой 15мм, возможно труба будет немного прочнее. но если сравнивать с рейкой 25 мм, тут я бы уже поставил на рейку.
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #108, 07.01.2016 в 23:05
Сравнивать стоит сопоставимое по габаритам (толщине).
Хороший пример: RZ 1980-х годов с каркасом из ясеня своё уже отходили, а Таймени тех же лет на дюралюминии еще встречаются.
(Рассматриваем только каркасные. Не затрагиваем клееные из фанеры или эксперименты с бамбуком).

Кстати, возможно, Вам попался прокатный ухоженный "Таймень", который разваливался на ходу?:)
Отсюда и выводы.

Что такого уникального в конструкции из веток? Она становится жестче аналогичной металлической?
Или преимущество в том, что там неразборные 3 метра?
А если сделать металлическую с 3-метровыми стрингерами сопоставимой толщины, что будет прочнее?
Стандартный тест: загружаем лодку, садим в нее гребца, потом подымаем за 2 точки: нос и корму. Что провиснет сильнее: конструкция из веток или из железа?

Как поведет себя груженая байдарка из веток и облегченной ("x-1") шкуры при перетягивании через бревно?
Даже если там, по Вашему, более мощный ("x+1") каркас (с чем я не согласен), поможет ли он не продрать шкуру?
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 

Sacha

Пушкинская

289151323
www email
сообщение #109, 08.01.2016 в 10:24
захожу, читаю, захожу снова и снова читаю. И не могу понять сути вашего спора.
Конструкция из дерева будет прочнее если "деревом" будет брусок 50 мм. Обещаю. Можно разборная на болтах- без проблем. Прочность шкуры на прочность всей конструкции влиять не будет!
Тайменька удачная сбалансированная лодка,потому актуальная и нынче. Неразборный вариант будет легче и жёстче при той же прочности,  это справедливо для любой конструкции любого аппарата(не только суден).
При определённом энтузиазме можно доработать корпус таймени, чтобы шкура перестала нести ответственную нагрузку. Шкуру можно будет сделать слабее, но она будет и меньше противиться корягам и камням.
Нашли золотую середину веса, прочности и жёсткости для разборной байдарки. Каждый элемент является конструктивным элементом этой системы. Есть некий запас на износ, поломку, порезы, при которых лодка ещё не развалится. Видел фотки таймени в бурных реках. Для РБ, думаю, можно снизить прочность НОВОЙ лодки в 2 раза без страха     Лодки пенсионного возраста можно привозить в нашу страну доживать уже не свой век
карытойд
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #110, 08.01.2016 в 15:52
Не факт. Смотря какие маршруты.
На реке с порогами для байдарок (в наших окрестностях: Карелия, Урал), в сезон, при умении, с байдаркой ничего не случится. Износ ноль.
В то же время белорусские реки из-за низкой скорости течения и коротких паводков редко промывают завалы. Износ на обносах, протаскиваниях и перетаскиваниях будет больше, чем после прыганья по валам.

И я вас, наверное, удивлю по поводу жёсткости. Каркасная конструкция и не должна быть чрезмерно жёсткой. Наоборот, она должна немного играть. Иначе увеличится износ узлов и ухудшится ремонтопригодность. Это еще один конструктивный компромисс.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
сообщение #111, 08.01.2016 в 15:53
цитата сообщения от Sacha отправленного 08.01.2016 в 10:24
И не могу понять сути вашего спора.  Конструкция из дерева будет прочнее если "деревом" будет брусок 50 мм. Обещаю
как я понял  Вы утверждаете что дерево прочнее дюраля если дерево это брусок в 50 мм  ?
а если дюраль тоже 50 мм  - то тогда как ?
"Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать" (с) Сент-Экзюпери
 
сообщение #112, 08.01.2016 в 20:20, изменено: 08.01.2016 в 21:00 (Faun_)
Хе-хе-хе-хее!   Кто хочет посмотреть на мою огромную, красную, СОСИСКУ!!.? (*..голосом эксгибицоиниста прогуливающегося в вечернем парке)
и пара других ракурсов, чтоб не засорять, кладу здесь https://yadi.sk/d/cpHfneQRmkMTf
-----------------
Само собой, у меня их две, это тестовая накачка одной из них. В целом все  получилось как я и хотел. Четкого плана, что делать дальше, где что пришивать, пака нет. Очень хочется поставить это на воду, чтоб получить представления, чего-бы еще пришить. Хотелось нечто подобное этому  https://yadi.sk/i/ABVLxaefmkNGG (но с большим акцентом на тент-палатку(это была-бы простая задача, если-б не пожелание "предельно легкая и простая"))
иллюстрация: IMG_0627_10.jpg (53 kb, 800x600)

 
сообщение #113, 09.01.2016 в 14:28
интересная "сосиска" !

а скажите основные её параметры..
диаметр.. длина..  вес..
материалы шкуры.. материал внутренней камеры..

как собираетесь создавать точки силового крепления на шкуре ?
"Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать" (с) Сент-Экзюпери
 
сообщение #114, 09.01.2016 в 20:31
Выражаю мистеру J огромное спасибо. Спасибо за себя и за других товарищей. Я не собрал,но записал.
Кто ты есть,где ты есть и - куда же потом?
 
сообщение #115, 10.01.2016 в 03:09
цитата сообщения от Mish-go отправленного 09.01.2016 в 20:31
Выражаю мистеру J огромное спасибо. Спасибо за себя и за других товарищей. Я не собрал,но записал.
выходит вы товарищи.. а я выходит - мистер..   
а по мне - дак я обычный "совок" который родился и вырос советским человеком.. и таким наверное и помру..  поэтому поспешили вы господа с "мистером"..
что касается "спасибо".. то это вам спасибо за спасибо..
я буду рад если собранная мной - из разных источников - информация не пропадёт "втуне", а кому-нибудь поможет.. 
поскольку лично мне - в своё время - такая информация помогла бы сэкономить и время и деньги..

с уважением - J.
"Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать" (с) Сент-Экзюпери
 
сообщение #116, 10.01.2016 в 21:08, изменено: 11.01.2016 в 19:04 (Faun_)
цитата сообщения от Jelsay отправленного 09.01.2016 в 14:28
интересная "сосиска" !
а скажите основные её параметры..
диаметр.. длина..  вес..
материалы шкуры.. материал внутренней камеры..

как собираетесь создавать точки силового крепления на шкуре ?
Длинна 2.9м, диаметр 335, в сильнонакаченом 350 (не знаю сколько это давления, но интексовский насос начал жалобно похрустывать). Рассчитываю поменьше всяких точек за счет жесткости баллонов, а где и как, их пришить в предыдущем посте, .."пака не знаю". Баллоны решил не делать, полиэтеленовый рукав хочу потестировать для этого дела(а не учавствовать в голословных спорах на эту тему).
....Материалы и вес... полиэтелен, кардура плотностью 200г/м, ..800г один сасисон.
 
сообщение #117, 11.01.2016 в 02:48
цитата сообщения от Faun_ отправленного 10.01.2016 в 21:08
...Материалы и вес... полиэтелен, кардура 200,.. 800г один сасисон.
судя по размерам вашего баллона и по весу - 0.8 кг.. оболочка у вас целиком сшита из ткани весом грамм 100...150  на м2..что примерно соответствует заявленной вами нити в 200D..

но с другой стороны ваши фото (крупным планом) явно показывают ткань из более толстой нити.. на мой взгляд не менее 600... 800 Den.. 
возможно я ошибаюсь - но мне просто интересно понять  - почему  такая разница ?

---------------------------------

Камера как я понял у вас из полиэтилена - в связи с этим - очень интересно было бы узнать как вы реализовали клапан..  поскольку хороших реализаций штуцеров\клапанов для полиэтилена  немного..

с уважением - J.
"Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать" (с) Сент-Экзюпери
 
сообщение #118, 11.01.2016 в 08:51, изменено: 11.01.2016 в 09:03 (crazy_wader)
цитата сообщения от KciroohS отправленного 07.01.2016 в 23:05
Кстати, возможно, Вам попался прокатный ухоженный "Таймень", который разваливался на ходу?:)
Отсюда и выводы.
...
Что такого уникального в конструкции из веток? Она становится жестче аналогичной металлической?
Или преимущество в том, что там неразборные 3 метра?
...
Как поведет себя груженая байдарка из веток и облегченной ("x-1") шкуры при перетягивании через бревно?
Даже если там, по Вашему, более мощный ("x+1") каркас (с чем я не согласен), поможет ли он не продрать шкуру?
да, таймени в основном попадались видавшие виды, хотя были и почти новые. у всех чувствовалось что жесткости на згиб по длине могло бы быть больше.

да, в данном конексте конструкция из веток лучше именно тем, что она менее разборная, чем конструкция тайменя. если сделать не из веток, а из алюминия условно неразборную конструкцию, это будет лучше, но тогда это уже не будет такое уж простое судно, как заявлено в названии темы.

как поведет себя груженая байдарка это хороший вопрос. на самом деле я слукавил когда заговорил про таймени. это хороший показательный пример, многим понятный, но конечно 3 метровый каяк намного меньше будет подвержен изгибающим усилиям, чем 5,5 метровый таймень. кроме того он предполагает меньше посадочных мест и соответственно меньше груза, даже при условии выполнения из более прочных материалов он все равно вряд ли будет тяжелее тайменя. так что думаю никаких проблем при перетаскивании через бревна не будет.
повторюсь, ткань шкуры может быть одинаковой с тайменем. ослабление шкуры в данном контексте это менее точная подгонка ее к форме каркаса и соответственно более слабое натяжение.
 
сообщение #119, 11.01.2016 в 18:44, изменено: 11.01.2016 в 19:05 (Faun_)
цитата сообщения от Jelsay отправленного 11.01.2016 в 02:48
на мой взгляд не менее 600... 800 Den.. 
возможно я ошибаюсь - но мне просто интересно понять  - почему  такая разница ?
А может и так.. давно это было, я как-то больше ориентировался на вес а не эти непонятные "дэны". продавец уверяла что 200г. на метр.. вот наверное где я накосячил!!( 200 это не дены, а плотность!) спасибо что подметили, ато получилось-бы обманул.
цитата сообщения от Jelsay отправленного 11.01.2016 в 02:48
Камера как я понял у вас из полиэтилена - в связи с этим - очень интересно было бы узнать как вы реализовали клапан..  поскольку хороших реализаций штуцеров\клапанов для полиэтилена  немного..
Этим соображением и руководствуюсь, это-ж полиэтелен, зачем ему "хороший"?
Вабще это "рукав", т.е. зад и перед завяжу... Гденить приделаю штуцер для финальной накачки, скорей всего по принципу "две гайки на трубке, и шайбы из чего-нить мягкого". Не собираюсь заморачиваться, практика покажет где компромис между "хорошо" и "просто".
 

KciroohS

<-CCC-< = ~ ~

243486263
www
сообщение #120, 11.01.2016 в 19:55, изменено: 11.01.2016 в 19:56 (KciroohS)
цитата сообщения от crazy_wader отправленного 11.01.2016 в 08:51
ослабление шкуры в данном контексте это менее точная подгонка ее к форме каркаса и соответственно более слабое натяжение.
А смысл?
Ничего хорошего в болтающейся, ненатянутой, не подогнанной под каркас шкуре нет.
На ходу будет болтаться, изгибаться или вибрировать. Это плохо с точки зрения гидродинамики.
Может зацепиться за что-нибудь, быть зажеванной каркасом или его узлом.
Будет провисать под гребцом (попой, пятками, коленями), под грузом.
Со своих мест могут съехать киль (придется подруливать), борта, кокпиты, руль (если установлен).
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
 
1 ... 6 7 8 9 10 печатать
Поехали! © 2002-2019